Bruger login







Tilbudsguide, uge 45, 2019
And og æg!

Tilbudsguide, uge 44, 2019
Svinemørbrad og mandler!

Tilbudsguide, uge 43, 2019
Havregryn og oksefilet!

Tilbudsguide, uge 42, 2019
Olivenolie, granatæble og mango!


Statistik

Vi har 69544 registrerede brugere. Nyeste registrede medlem er JosephSoync

Vores medlemmer har i alt skrevet 2050006 indlæg i 100495 emner

0 nye indlæg i dag


Online
I alt: 1095
Medlemmer: 3
Skjulte: 0
Gæster: 1092

Følg bodybuilding.dk på

Squat i Converse Allstars sko - Godt/Skidt?

Udskriv emne


Har du ikke den store praktiske eller teoretiske erfaring, så kom indenfor. Her findes ingen 'dumme spørgsmål'

Tilbage til Begynder forum





Chroz skrev:U WOT M8

Bare fordi WSB gutterne (som jævnligt fjoller rundt) træner i dem, gør det ikke converse gode af den grund


Men det er sku' et kvalitetsstempel der vil noget og hvis der er noget WSB gutterne ikke gør, så er det sku' at fjolle rundt. Du fjoller ikke bare rundt og slår verdensrekorder konstant.

Foden glider simpelthen rundt i converse.


Køber du størrelse 4000 i sko? Bind dem ordentligt, så sidder de fanme fast.

Løbesko er slet ikke optimale til squat, men de har side lateral støtte og ofte ophøjet hæl.


Løbesko har også tit en 'affjedring' / pude der gør at din stabilitet er lort. Stabilitet er key.

- mange af deres øvelser har bare ingen relevans for 95 af os personer som træner clean og uden udstyr. Skadesrisikoen er desuden alt for høj for ofte i det de beskæftiger sig med. Derfor ikke sagt, at man ikke vil kunne hente en del kg i deres programmer.
- stabilitet er netop vigtig, derfor er converse slet ikke optimale og vil aldrig blive det - igen fordi, der ingen lateral støtte er i dem. Jeg har aldrig sagt Løbesko skulle være optimale, blot konstateret der er mere støtte i dem stadigvæk i en øvelse som squat. Converse blev i sin tid lavet som basket sko - man er blevet klogere siden.
Brugeravatar
 
Reputation point: 105
 
Indlæg: 1228
Tilmeldt: 12. okt 2009, 10:57
 
Træner her: VK49
 
Styrkeliste
- Bænkpres: 25.00
- Squat: 50.00
- Dødløft: 75.00
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Vis kostplan



alllstar skrev:
Chroz skrev:U WOT M8

Bare fordi WSB gutterne (som jævnligt fjoller rundt) træner i dem, gør det ikke converse gode af den grund


Men det er sku' et kvalitetsstempel der vil noget og hvis der er noget WSB gutterne ikke gør, så er det sku' at fjolle rundt. Du fjoller ikke bare rundt og slår verdensrekorder konstant.

Foden glider simpelthen rundt i converse.


Køber du størrelse 4000 i sko? Bind dem ordentligt, så sidder de fanme fast.

Løbesko er slet ikke optimale til squat, men de har side lateral støtte og ofte ophøjet hæl.


Løbesko har også tit en 'affjedring' / pude der gør at din stabilitet er lort. Stabilitet er key.

- mange af deres øvelser har bare ingen relevans for 95 af os personer som træner clean og uden udstyr. Skadesrisikoen er desuden alt for høj for ofte i det de beskæftiger sig med. Derfor ikke sagt, at man ikke vil kunne hente en del kg i deres programmer.
- stabilitet er netop vigtig, derfor er converse slet ikke optimale og vil aldrig blive det - igen fordi, der ingen lateral støtte er i dem. Jeg har aldrig sagt Løbesko skulle være optimale, blot konstateret der er mere støtte i dem stadigvæk i en øvelse som squat. Converse blev i sin tid lavet som basket sko - man er blevet klogere siden.

Jeg er enig i, at Converse ikke er super optimalt. Men jeg står ved mit statement, om at de er bedre end løbe sko. Som sagt, så foreslår jeg uanset at købe et par VL sko til at squatte i. Prisforskellen er ikke stor og VL sko holder mange år. Jeg ser ingen grund til ikke at købe dem, hvis man gerne vil blive glad for at squatte.
Brugeravatar
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 1820
Tilmeldt: 16. jan 2008, 21:53
 
Træner her: SPH GYM
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Vis kostplan



Jeg er enig i, at Converse ikke er super optimalt. Men jeg står ved mit statement, om at de er bedre end løbe sko.

Quoted for truth :wink:

Det kan godt være Converse ikke er det bedste valg. Men løbesko er bare så mange gange dårligere. Sålen på en løbesko er blød og stødafdæmpet. Hvis man bare kører nogenlunde tungt, så vil den kunne deformere i alle mulige retninger, og det er bestemt ikke optimalt, når man forsøger at holde en god fodflade kontakt med gulvet.
Månedens skribent: Oktober 2007
Redaktør
 
Reputation point: 173
 
Indlæg: 5555
Tilmeldt: 18. jun 2006, 09:39
 
Styrkeliste
- Bænkpres: 206.00
- Squat: 250.00
- Dødløft: 272.00
 
Logbog: Ingen logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Vis kostplan



hr_bjoern skrev:
Mdas skrev:Flade sko som fx dine converse eller strømpefødder er ganske fine at squatte i. Du kan med lidt mobilitetstræning komme til at squatte som en baws uden at kaste penge efter sko, du kun bruger et par gange om ugen...

Det er korrekt, at man godt kan squatte i Chuck taylor eller strømpefødder - det afhænger desuden også lidt af hans løftestil. Men uanset, så er 1000kr, eller mindre, penge godt givet ud, for ordentligt fodtøj at træne i. Et par gange om ugen siger du? Jeg bruger mine til al træning, undtagen dødløft, så der er tale om 4-5 gange om ugen. Dertil kan det sammenlignes med et par fodboldstøvler; Prisen er ca. den samme, men fodbold støvler bliver slidt op på en sæson eller to, mens et par VL sko i princippet kan holde mange år.


Jeg løfter på strømpefødder, og synes det fungerer udmærket. Er der noget omkring løftestilen, jeg bør være opmærksom på her?
 
Reputation point: 10
 
Indlæg: 155
Tilmeldt: 5. jan 2012, 13:04
 
Logbog: Ingen logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Vis kostplan



Niller_ skrev:Jeg squatter og dødløfter i five fingers. Det er som at træne i bare tæer og det er bare herligt :D


Jeg har faktisk sådan et par, men får man ikke sygt mange kommentarer på dem? De gange jeg har haft dem på til forskellige aktiviteter om sommeren har alle kommenteret dem/gloet for vildt :D
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 356
Tilmeldt: 5. okt 2012, 11:33
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Vis kostplan



Nqrd skrev:
Niller_ skrev:Jeg squatter og dødløfter i five fingers. Det er som at træne i bare tæer og det er bare herligt :D


Jeg har faktisk sådan et par, men får man ikke sygt mange kommentarer på dem? De gange jeg har haft dem på til forskellige aktiviteter om sommeren har alle kommenteret dem/gloet for vildt :D


Jeg træner også i mine fivefingers. Hører næsten aldrig noget om dem, og hvis det endelig er, er det ren interesse, og ikke hån. Men første gang jeg mødte op til idræt i dem på min HF, grinede folk lidt. Men dem om det. De kan alligevel ikke noget der er vildere end en halv armstrækker :p
 
Reputation point: 5
 
Indlæg: 81
Tilmeldt: 23. feb 2012, 22:38
 
Logbog: Ingen logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Vis kostplan



Direkte idiotisk at dyrke idræt i fivefingers... Da ihvetfald hvis du har dem på i alle dine idrætstimer!
Brugeravatar
 
Reputation point: 30
 
Indlæg: 409
Tilmeldt: 31. okt 2009, 16:00
Geografisk sted: På toppen af verden
 
Træner her: Ultimate Gym
 
Styrkeliste
- Bænkpres: 105.00
- Squat: 145.00
- Dødløft: 165.00
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Vis kostplan



vallemayn skrev:Direkte idiotisk at dyrke idræt i fivefingers... Da ihvetfald hvis du har dem på i alle dine idrætstimer!


Kommer da virkelig an på hvad vi laver. Har selvfølgelig ikke tænkt mig at have dem på, hvis vi skal spille fodbold...

Men så længe vores idrætstimer består af cirkeltræning, gymnastik, interval løb, dans osv. har jeg svært ved se det idiotiske i at have dem på i alle timer?
 
Reputation point: 5
 
Indlæg: 81
Tilmeldt: 23. feb 2012, 22:38
 
Logbog: Ingen logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Vis kostplan



MMMunk skrev:
vallemayn skrev:Direkte idiotisk at dyrke idræt i fivefingers... Da ihvetfald hvis du har dem på i alle dine idrætstimer!


Kommer da virkelig an på hvad vi laver. Har selvfølgelig ikke tænkt mig at have dem på, hvis vi skal spille fodbold...

Men så længe vores idrætstimer består af cirkeltræning, gymnastik, interval løb, dans osv. har jeg svært ved se det idiotiske i at have dem på i alle timer?

De er sikkert også fine til fodbold.
Jobs skrev:Du har verdens stærkeste muskler under verdens klogeste hoved.


Jeg har en blog nu!
Brugeravatar
 
Reputation point: 635
 
Indlæg: 11131
Tilmeldt: 30. dec 2009, 23:09
 
Træner her: The Gym
 
Styrkeliste
- Bænkpres: 17.00
- Squat: 54.00
- Dødløft: 23.00
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Ingen kostplan



Legend skrev:
MMMunk skrev:
vallemayn skrev:Direkte idiotisk at dyrke idræt i fivefingers... Da ihvetfald hvis du har dem på i alle dine idrætstimer!


Kommer da virkelig an på hvad vi laver. Har selvfølgelig ikke tænkt mig at have dem på, hvis vi skal spille fodbold...

Men så længe vores idrætstimer består af cirkeltræning, gymnastik, interval løb, dans osv. har jeg svært ved se det idiotiske i at have dem på i alle timer?

De er sikkert også fine til fodbold.


Tror jeg også. Div. mindre bemidlede mennesker spiller jo fint bold uden sko. Det er dog heller ikke bolden, men de andre jeg ikke stoler på. Erfaret i en floorball kamp at ens fødder godt kan være lidt udsatte i forhold til i en sko med hård sål.
 
Reputation point: 5
 
Indlæg: 81
Tilmeldt: 23. feb 2012, 22:38
 
Logbog: Ingen logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Vis kostplan



At hæve hælene, når man squatter hjælper på fleksibiliteten og forhindrer at man falder knap så meget frem ad, som mange har en tildens til at gøre, når de squatter.

Så det er en meget god ide at have sko med en lidt høj, meget hård hæl til squat-brug.

Til dødløft bør man have en flad sko næsten uden hel som eksempelvis five fingers eller de der gymnastik-"sko". Jo højere hælene bliver på skoene jo længere skal man ned efter stangen og jo hårdere bliver løftet.

Er meget træt, så har ikke den store dokumentation lige nu, men mener jeg kan finde en artikel på EliteFTS.
Brugeravatar
 
Reputation point: 5
 
Indlæg: 240
Tilmeldt: 9. maj 2008, 18:13
 
Styrkeliste
- Bænkpres: 140.00
- Squat: 180.00
- Dødløft: 220.00
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Vis kostplan



Ignoratios skrev:At hæve hælene, når man squatter hjælper på fleksibiliteten og forhindrer at man falder knap så meget frem ad, som mange har en tildens til at gøre, når de squatter.

Så det er en meget god ide at have sko med en lidt høj, meget hård hæl til squat-brug.

Til dødløft bør man have en flad sko næsten uden hel som eksempelvis five fingers eller de der gymnastik-"sko". Jo højere hælene bliver på skoene jo længere skal man ned efter stangen og jo hårdere bliver løftet.

Er meget træt, så har ikke den store dokumentation lige nu, men mener jeg kan finde en artikel på EliteFTS.


Du behøves altså ikke dokumentere, hvad alle godt ved. Det, du skriver, er jo allerede sagt her i tråden.
Brugeravatar
 
Reputation point: 55
 
Indlæg: 635
Tilmeldt: 14. jul 2012, 09:05
 
Logbog: Ingen logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Ingen kostplan



MMMunk skrev:
Nqrd skrev:
Niller_ skrev:Jeg squatter og dødløfter i five fingers. Det er som at træne i bare tæer og det er bare herligt :D


Jeg har faktisk sådan et par, men får man ikke sygt mange kommentarer på dem? De gange jeg har haft dem på til forskellige aktiviteter om sommeren har alle kommenteret dem/gloet for vildt :D


Jeg træner også i mine fivefingers. Hører næsten aldrig noget om dem, og hvis det endelig er, er det ren interesse, og ikke hån. Men første gang jeg mødte op til idræt i dem på min HF, grinede folk lidt. Men dem om det. De kan alligevel ikke noget der er vildere end en halv armstrækker :p


+1 folk er mere interesseret end de håner.
Brugeravatar
 
Reputation point: 10
 
Indlæg: 979
Tilmeldt: 11. apr 2012, 11:47
 
Træner her: Fitness World Kolding
 
Styrkeliste
- Bænkpres: 10.00
- Squat: 110.00
- Dødløft: 155.00
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Vis kostplan



Moby Dick skrev:
Ignoratios skrev:At hæve hælene, når man squatter hjælper på fleksibiliteten og forhindrer at man falder knap så meget frem ad, som mange har en tildens til at gøre, når de squatter.

Så det er en meget god ide at have sko med en lidt høj, meget hård hæl til squat-brug.

Til dødløft bør man have en flad sko næsten uden hel som eksempelvis five fingers eller de der gymnastik-"sko". Jo højere hælene bliver på skoene jo længere skal man ned efter stangen og jo hårdere bliver løftet.

Er meget træt, så har ikke den store dokumentation lige nu, men mener jeg kan finde en artikel på EliteFTS.


Du behøves altså ikke dokumentere, hvad alle godt ved. Det, du skriver, er jo allerede sagt her i tråden.


Beklager at jeg blot fik fremhævet det oplyse, var for træt til andet end at skimte tråden igennem :) Godt ord igen.

Alle vidste også jorden var flad en gang, der var det vist en fin nok ide, at der var en det forsøgte at dokumentere det.
Brugeravatar
 
Reputation point: 5
 
Indlæg: 240
Tilmeldt: 9. maj 2008, 18:13
 
Styrkeliste
- Bænkpres: 140.00
- Squat: 180.00
- Dødløft: 220.00
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Vis kostplan



Jo jo, bestemt. Men det evige krav på dokumentation (hvor begrebet 'dokumentation' sjældent defineres) kan også blive for meget. Særligt når det drejer sig om noget så simpelt som fordelene ved et stabilt fundament og en eleveret hæl, når der squattes.

Så det var egentlig blot for at spare dig besværret.
Sidst rettet af Moby Dick 9. mar 2013, 00:35, rettet i alt 2 gange.
Brugeravatar
 
Reputation point: 55
 
Indlæg: 635
Tilmeldt: 14. jul 2012, 09:05
 
Logbog: Ingen logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Ingen kostplan



Moby Dick skrev:Jo jo, bestemt. Men det evige krav på dokumentation (hvor begrebet 'dokumentation' sjældent defineres) kan også blive for meget. Særligt når det drejer sig om noget så simpelt som fordelene ved et stabilt fundament og en eleveret hæl, når der squattes.

Så det var egentlig blot at spare dig besværret.


Jeg er skam helt enig med dit omkring det helt store ramaskrig om dokumentation herinde, hvor folk vil se dokumentation på at rød,er rød. Det er nok mim træthed, der fik mig til at reagere sådam på dit svar på min post of samtidig ville keg gerne finde en artikel skrevet af en med lidt mere troværdighed i rygsækken til at bevise min påstand.

Se nedenstående quote fra dennemteåd omkring min mening om dokumentation om alt ting post1562814.html#p1562814


Ignoratios skrev:
Selvom jeg er kæmpe fan af Dan John kan man ikke komme udenom, at han er lige så dogmatisk uvidenskabelig som dig. Dan John er super-minimalist når det komme til træningstilgang. Dette er givetvis styrken i hans tilgang, men det er heller ikke altid den mest hensigtsmæssige tilgang.


Du vurderer på baggrund af en post, at jeg er uvidenskabelig? Hvis du læste nogle af mine tidligere posts, vil du se at jeg ofte underbygge mine påstande med henvisninger til studier eller relevant teori. Jeg skriver ikke, at alle unilaterale øvelser i alle situationer er et dårligt valg, hvilket vil være en påstand der i den grad kræver at blive underbygget. Nærmere tvært imod forsøger jeg at tydeliggøre at unilaterale øvelser er forbundet med mange fordele i forskellige situationer. At jeg anbefaler mambomanu at fokusere på variationer af basisøvelserne frem for isolationsøvelser er en subjektiv vurdering, som ikke desto mindre ikke er så usædvanligt et råd. Desuden er det ligeledes en subjektiv vurdering, hvorvidt det er en god ide at anbefale begyndere rack pulls og box squat med mere. Hvor er din dokumentation for at det er helt "hovedløst" at anbefale dette? Ved du nok om konteksten til at vurdere at det er hovedløst?

Succesfulde coaches som eksempelvis Joe Defranco der træner NFL-spillere, supplerer i høj grad med unilaterale øvelser i sine programmer. Eric Cressey og Mike Robertson, nogle af de trænere der faktisk har lidt at rykke med, er kæmpe fortalere for unilaterale øvelser særligt med henblik på forebyggelse af skader, glute-aktivering, udligning af styrkediskrepans osv. Hvilke coaches tænker du på?


Joe Defranco roser bulgarian split squat for øvelsens evne til at udvikle fleksible hip flexors, udbedre eventuel ubalance i benene og ramme glutes og indersiden af quadriceps blandt andet i The vertical jump - Advanced speed and strength methods. Han bruger også bulgarian split squat (eller andre unilaterale benøvelser) blandt andet i sit Westside for skinny bastards program på lower body-dagen efter et max effort lift. Mambomanu kan - og gør også - bruge bulgarian split squat i sit fullbody program, men det er her jeg anbefaler mere fokus på basisøvelser i et fullbody program, fremfor at have 10 forskellige isolationsøvelserne hvert pas.

Du skriver at Eric Cressey og Mike Robertson bruger unilaterale øvelser med henblik på forbyggelse af skader, hvilket er en af de fordele jeg fremhæver ved unilaterale øvelser, men som du i det tilfælde betegner som "mundgylle".

Jeg forsøger så vidt muligt at underbygge påstande og undgå at give råd, når jeg mener jeg ikke har noget at bidrage med. Det værende sagt, så mener jeg, at det er vigtigt at balancere brugen af science-based viden og learning by doing, når vi snakker vægtløftning. Videnskab har i høj grad sin plads, men der er også nogle der tager det for langt i forbindelse med træning. Du bliver ikke stor af at læse samtlige papers der bliver udgivet. Jeg opfatter det især som et stort problem, at for mange mennesker - uden relevant uddannelse til rent faktisk at forstå forskningen og de begrænsninger der er en del af den - sidder og læser et abstract og fortolker på baggrund af dette uden at læse hele paperet og forsøger at anvende det i praksis og som bevis for en påstand uden egentlig at forstå helheden. Jeg vil lige tilføje, at det ikke er et angreb på dig personligt på nogen måde, det er mere en generel tendens. Har du ikke adgang til hele paperet og besidder du ikke en relevant uddannelse mener jeg, at man bør lade andre mere kvalificerede personer stå for fortolkningen. Ulempen ved dette og den anden side af sagen er at dette kan lede til at man blindt følger andres råd. Dette er selvfølgelig også et problem. Det er derfor jeg taler om en balance. Hvad der undrer mig, er hvor mange der rent faktisk ignorere de personer, der kan fremvise faktiske resultater i form af styrke eller en god form og foretrækker at lytte til en person på 50kg i en hvid kittel. En smart person vil altid vurdere om given forskning og det forbundne data kan understøttes og relateres til real-life erfaringer.

Der er en forskel på broscience, som oftest forbindes med knap så smarte personer, og at lytte til en erfaren styrkeløfter eller bodybuilder, der har sig selv at fremvise som resultat. Og igen vil jeg pointere, at jeg ikke ser mig selv som en sådan person, der har et resultat i ryggen, det er igen en hypotetisk tanke. Rigtigheden af broscience kan altid diskuteres, men rigtigheden af videnskabelig fremstillet viden kan lige så debateres. Dette skal selvfølgelig ikke ses som et forsøg på at retfærdiggøre manglende dokumentation for påstande eller som et forsøg på at betvivle videnskab, men en tankegang hvor alt skal være videnskabeligt dokumenteret for at virke er lige så fejlbehæftet som den diametralt modsatte tankegang.

Stærk i hvad? Squat eller split squat? Hvordan træner du squattets bevægmønster ved partiel squat, og bør en nybegynder virkelig squatte supramaximale vægte fra pins eller til box?

Lad os sige en "nybegynder" ikke må squatte fra pins eller til box eller dødløfte fra over knæene. Hvornår må jeg, med din velsignelse, fremover anbefale folk sådanne variationer? Hvilke kriterier mener du, der skal være opfyldt, for at jeg fremover må anbefale det? Og har du nogen dokumentation for at de påstande er relevante og udtømmende? Ja, nu stiller jeg det lidt på højkant. Men igen er det en subjektiv vurdering. Træningserfaring har uden tvivl indflydelse på ens evne til at løfte og restituere fra det uden skader. Men der er en utal af andre elementer der spiller ind også. Er han igang med og er han ved at have styr på og en forståelse for squat og dødløft, kan jeg ikke se hvad der skulle være farligt ved at anbefale variationer eller så småt begynde at benytte lidt mere avancerede teknikker.



Jeg beklager og undskylder mit dårlige ordvalg i mit svar til dig :)
Brugeravatar
 
Reputation point: 5
 
Indlæg: 240
Tilmeldt: 9. maj 2008, 18:13
 
Styrkeliste
- Bænkpres: 140.00
- Squat: 180.00
- Dødløft: 220.00
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Vis kostplan



Har lige redigeret et par indlæg. Husk at man ikke må referere til virksomheder, der konkurrerer med sponsorerne.
"At hjælpe er at forstå" - Søren Kierkegaard

Træningstøj Proteinpulver
Brugeravatar
Moderator
 
Reputation point: 80
 
Indlæg: 21945
Tilmeldt: 9. jan 2005, 13:00
Geografisk sted: Aalborg
 
Træner her: Unifitness
 
Styrkeliste
- Bænkpres: 190.00
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Vis kostplan



VL sko er nødvendige hvis du er VLer.
Alle andre kan fint klare sig med Converse, Handball, fivefingers osv (strømper er dog ofte for glatte)

Valg af sko med eller uden hæl burde først tages efter længere træning i begge varianter OG når man har god teknik/mobilitet med begge varianter.
A man of genius makes no mistakes. His errors are volitional and are the portals of discovery
 
Reputation point: 85
 
Indlæg: 294
Tilmeldt: 15. feb 2011, 16:35
 
Styrkeliste
- Bænkpres: 67.50
- Squat: 87.50
- Dødløft: 70.00
 
Logbog: Ingen logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Ingen kostplan



Jeg fik ikke købt Adidas udgaven, da de ikke havde min størrelse - Så forsøgte med Converse i dag og det fungerede faktisk glimrende :)
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 23
Tilmeldt: 27. aug 2008, 19:50
 
Logbog: Ingen logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Ingen kostplan


Foregående

Tilbage til Begynder forum




Brugere online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte brugere og 8 gæster