peter n skrev:

Titi skrev:Men ok jeg prøver: Jeg mener at staten har en rolle i forhold til at bryde den sociale arv. Men der er en grænse. Staten bør investere markant i børns (personer under 18 år) for at nedbryde den. Markant i uddannelse etc. Når man så er voksen så mener jeg, at der skal være et langt større personligt ansvar. Og heriblandt at finansiere sin egen uddannelse igennem lån. Det tror jeg, at alle + 18 årige kan tage stilling til. Det er en ideologisk holdning - ikke en pragmatisk. Så at du siger, at man er dum fordi at man har den holdning siger nok mere om dig end mig.

Hvorfor lige 18 år? Er det ikke en anelse arbitrært?

Hvad hvis det, gennemsnitligt, tager støtte indtil det toogtyvende år, før man effektivt kan påvirke den sociale arv? Ville det give mening at lade ideologi sabotere en politisk løsning på så arbitrært et grundlag?

Endnu en upopulær holdning:

Ideologi er intellektuel dovenskab.

Titi skrev:

SoS skrev:Du vrøvler Titi.

Fri adgang til uddannelse er ikke bare fantastisk for en befolkning som helhed, det hjælper (som du også peger på) til at bryde social arv. Alle har interesse I at befolkningen bevæger sig frit og bryder social arv + at vi uddanner en større talent masse. Det er svært naivt, grænsende til det dumme, at forvente at alle over 18 (med social arv i bagagen) formår at handle på at bryde denne. Begrebet er opstået af en grund. Kan umiddelbart kun pege på ganske få, hvis nogen overhovedet, velfungerende uddannelsessystemer der ikke er "gratis". Selvhævdende retfærdighedsfølelser, at nogle føler sig snydt over at skulle bidrage til andres uddannelse, kan ikke bruges til noget som helst i en beslutningsproces.

En upopulær holding kunne være at vi stadig skulle invitere alle internationale studerende til Danmark for at studere gratis - se det er en god idé.

Forventer du et svar med den nedladende retorik?

Men ok jeg prøver: Jeg mener at staten har en rolle i forhold til at bryde den sociale arv. Men der er en grænse. Staten bør investere markant i børns (personer under 18 år) for at nedbryde den. Markant i uddannelse etc. Når man så er voksen så mener jeg, at der skal være et langt større personligt ansvar. Og heriblandt at finansiere sin egen uddannelse igennem lån. Det tror jeg, at alle + 18 årige kan tage stilling til. Det er en ideologisk holdning - ikke en pragmatisk. Så at du siger, at man er dum fordi at man har den holdning siger nok mere om dig end mig.

SoS skrev:

Titi skrev:

SoS skrev:Du vrøvler Titi.

Fri adgang til uddannelse er ikke bare fantastisk for en befolkning som helhed, det hjælper (som du også peger på) til at bryde social arv. Alle har interesse I at befolkningen bevæger sig frit og bryder social arv + at vi uddanner en større talent masse. Det er svært naivt, grænsende til det dumme, at forvente at alle over 18 (med social arv i bagagen) formår at handle på at bryde denne. Begrebet er opstået af en grund. Kan umiddelbart kun pege på ganske få, hvis nogen overhovedet, velfungerende uddannelsessystemer der ikke er "gratis". Selvhævdende retfærdighedsfølelser, at nogle føler sig snydt over at skulle bidrage til andres uddannelse, kan ikke bruges til noget som helst i en beslutningsproces.

En upopulær holding kunne være at vi stadig skulle invitere alle internationale studerende til Danmark for at studere gratis - se det er en god idé.

Forventer du et svar med den nedladende retorik?

Men ok jeg prøver: Jeg mener at staten har en rolle i forhold til at bryde den sociale arv. Men der er en grænse. Staten bør investere markant i børns (personer under 18 år) for at nedbryde den. Markant i uddannelse etc. Når man så er voksen så mener jeg, at der skal være et langt større personligt ansvar. Og heriblandt at finansiere sin egen uddannelse igennem lån. Det tror jeg, at alle + 18 årige kan tage stilling til. Det er en ideologisk holdning - ikke en pragmatisk. Så at du siger, at man er dum fordi at man har den holdning siger nok mere om dig end mig.

Tonen skal selvfølgelig læses med et glimt i øjet. Pointen er at du sætter 18 år som en lidt pudsig grænse, som om at alle vil være i stand til at sætte sig ud over deres arv og miljø præcis når denne alder rammes. Jeg er meget pragmatisk i forhold til fri adgang til uddannelse, og tror på at man skal have mulighed for at uddanne sig med det talent man nu har, ligegyldigt om man er 19 eller 39. Folk er forskellige, og bør skubbes i den rigtige retning når vi taler uddannelse. Nogle af de største erhvervsmæssige talenter jeg kender har brudt den sociale arv, og har nydt godt at både SU og gratis universitet.

Uddanelse er imo langt den bedste investering man kan lave som stat - alt andet blegner ved siden af (inklusiv skattelettelser). At man af ideologiske årsager kunne forestille sig at besværliggøre adgang uddannelse, eller gøre det mindre attraktivt, mener jeg ikke giver mening.

Titi skrev:

A Menace To Chicken skrev:

Titi skrev:

Almond skrev:

Titi skrev:
2. Man skal betale for sin egen universitetsuddannelse.

Glimrende idé. Så bliver det da meget nemmere at bryde den sociale arv!

Min holdning:
Fjern topskatten.
Ned med selskabsskatten.
Fjern skat på kapitalindkomst under 100.000 kr. p.a.
Øgede tilskud til håndværkerarbejde (o.lign), rengøringsarbejde mv.

Hvordan skal det så finansieres?
Øget forbrug
Mere attraktivt at have/starte virksomhed i Danmark
Øget beskæftigelse
Forhåbentlig nedbringelse af sort arbejde (mindre attraktivt)

Jeg ved intet om politik og makroøkonomi, så det er måske urealistiske tanker.

Argumentet er at det ikke er statens rolle at bryde den sociale arv for voksne mennesker (+ 18 årige). Staten bør til gengæld investere kraftigt i folkeskole og gymnasielle/erhvervsuddannelser for netop at bryde arven. MEN +18 årige bør selv betale for deres egen investering i fremtiden. Det er kun fair imo.

Så, fra man fylder atten skal man selv betale for sin uddannelse? Og eftersom SU ikke gives til personer under atten, skal denne altså helt afvikles. Med andre ord; folkeskole og ca. frem til 1-2G i gymnasiet er gratis... men derefter er eleven/den studerende overladt til brugerbetaling?

Vi kan også ændre det til at folkeskole og gymnasie er finansieret af det offentlige.
Universitetsuddannelse bør være brugerbetalt da dette imo er mest retfærdigt. En voksen person bør selv finansiere sin egen investering. Uanset om det så også har nogle positive effekter for andre.

A Menace To Chicken skrev:

Titi skrev:

A Menace To Chicken skrev:

Titi skrev:

Almond skrev:

Titi skrev:
2. Man skal betale for sin egen universitetsuddannelse.

Glimrende idé. Så bliver det da meget nemmere at bryde den sociale arv!

Min holdning:
Fjern topskatten.
Ned med selskabsskatten.
Fjern skat på kapitalindkomst under 100.000 kr. p.a.
Øgede tilskud til håndværkerarbejde (o.lign), rengøringsarbejde mv.

Hvordan skal det så finansieres?
Øget forbrug
Mere attraktivt at have/starte virksomhed i Danmark
Øget beskæftigelse
Forhåbentlig nedbringelse af sort arbejde (mindre attraktivt)

Jeg ved intet om politik og makroøkonomi, så det er måske urealistiske tanker.

Argumentet er at det ikke er statens rolle at bryde den sociale arv for voksne mennesker (+ 18 årige). Staten bør til gengæld investere kraftigt i folkeskole og gymnasielle/erhvervsuddannelser for netop at bryde arven. MEN +18 årige bør selv betale for deres egen investering i fremtiden. Det er kun fair imo.

Så, fra man fylder atten skal man selv betale for sin uddannelse? Og eftersom SU ikke gives til personer under atten, skal denne altså helt afvikles. Med andre ord; folkeskole og ca. frem til 1-2G i gymnasiet er gratis... men derefter er eleven/den studerende overladt til brugerbetaling?

Vi kan også ændre det til at folkeskole og gymnasie er finansieret af det offentlige.
Universitetsuddannelse bør være brugerbetalt da dette imo er mest retfærdigt. En voksen person bør selv finansiere sin egen investering. Uanset om det så også har nogle positive effekter for andre.

Hvorfra har du forestillet dig at en 18årig skulle have pengene, til at bekoste en universitetsuddannelse? Børneopsparing? Det er afhængigt af mor og far, altså igen = social arv. Eller et lån? Stavnsbinding fra tidligst tænkelige alder. Og, hvis din tese skal følges helt til dørs, så bør et "voksent menneske" vel også selv kunne bekoste evt. hospitalsregninger, qua private forsikringer forstås, såvel som kontanthjælp bør afvikles.

awesome skrev:Privat sundhedsforsikring er vel også en personlig investering?

Jeg er ikke uenig i, at der er nogen der tager vores uddannelsessystem for givet. Men jeg mener ikke man bare kan sige "18år, så kan du klare det!"

Jeg ved forøvrigt ikke hvor mange med en dårlig social baggrund der har en gymnasial uddannelse. Det virkede umiddelbart til at der var en del da jeg tog min HH, men om de gennemførte ved jeg ikke.

Titi skrev:

A Menace To Chicken skrev:

Titi skrev:

A Menace To Chicken skrev:

Titi skrev:

Almond skrev:

Titi skrev:
2. Man skal betale for sin egen universitetsuddannelse.

Glimrende idé. Så bliver det da meget nemmere at bryde den sociale arv!

Min holdning:
Fjern topskatten.
Ned med selskabsskatten.
Fjern skat på kapitalindkomst under 100.000 kr. p.a.
Øgede tilskud til håndværkerarbejde (o.lign), rengøringsarbejde mv.

Hvordan skal det så finansieres?
Øget forbrug
Mere attraktivt at have/starte virksomhed i Danmark
Øget beskæftigelse
Forhåbentlig nedbringelse af sort arbejde (mindre attraktivt)

Jeg ved intet om politik og makroøkonomi, så det er måske urealistiske tanker.

Argumentet er at det ikke er statens rolle at bryde den sociale arv for voksne mennesker (+ 18 årige). Staten bør til gengæld investere kraftigt i folkeskole og gymnasielle/erhvervsuddannelser for netop at bryde arven. MEN +18 årige bør selv betale for deres egen investering i fremtiden. Det er kun fair imo.

Så, fra man fylder atten skal man selv betale for sin uddannelse? Og eftersom SU ikke gives til personer under atten, skal denne altså helt afvikles. Med andre ord; folkeskole og ca. frem til 1-2G i gymnasiet er gratis... men derefter er eleven/den studerende overladt til brugerbetaling?

Vi kan også ændre det til at folkeskole og gymnasie er finansieret af det offentlige.
Universitetsuddannelse bør være brugerbetalt da dette imo er mest retfærdigt. En voksen person bør selv finansiere sin egen investering. Uanset om det så også har nogle positive effekter for andre.

Hvorfra har du forestillet dig at en 18årig skulle have pengene, til at bekoste en universitetsuddannelse? Børneopsparing? Det er afhængigt af mor og far, altså igen = social arv. Eller et lån? Stavnsbinding fra tidligst tænkelige alder. Og, hvis din tese skal følges helt til dørs, så bør et "voksent menneske" vel også selv kunne bekoste evt. hospitalsregninger, qua private forsikringer forstås, såvel som kontanthjælp bør afvikles.

Nej ikke børneopsparing. Lån fra staten uden rente. Så en person der har en gymnasiel uddannelse kan så vælge om vedkommende vil tage den investering.
Og nej min holdning har intet med hospitalsvæsen at gøre. Og heller ikke kontanthjælp. Det er en holdning til egen investering i uddannelse. Jeg går ind for et stærkt offentligt sundhedsvæsen, da ens pengepung ikke bør afgøre ens muligheder for behandling. Og at man ikke bør rammes økononisk af uheld. Men uddannelse er en personlig investering. Så slet ikke det samme.

Moose skrev:Jeg synes altid at argumentet falder over på at man er voksen og egen lykkes smed osv, når det omhandler SU.

SU er en fantastisk investering for staten længere er den ikke. De investere i et produkt der giver et stort afkast i 40 år.

Der skal dog snakkes om at man skal fjerne nogle af alle de ligegyldige universitets uddannelser.

Som land har vi ikke brug for folk med en kandidat i oldtidsgræsk pølseklargøring -> med mere klare ord; alt for mange mennesker læser til kasseassistent på universitetet.

A Menace To Chicken skrev:

Moose skrev:Jeg synes altid at argumentet falder over på at man er voksen og egen lykkes smed osv, når det omhandler SU.

SU er en fantastisk investering for staten længere er den ikke. De investere i et produkt der giver et stort afkast i 40 år.

Der skal dog snakkes om at man skal fjerne nogle af alle de ligegyldige universitets uddannelser.

Som land har vi ikke brug for folk med en kandidat i oldtidsgræsk pølseklargøring -> med mere klare ord; alt for mange mennesker læser til kasseassistent på universitetet.

Personligt mener jeg at vi har brug for flere, sære nørder og færre skiveskårede økonomer og cand. merc/polit, samt alle de andre varianter af homo economicus.

Titi skrev:Og igen; Jeg går ikke ind for anarki. Men jeg mener, at man bør forholde sig til, hvad man selv mener er retfærdigt at tage andres penge for. Og det mener jeg finansiering af videregående uddannelse ikke er.

troublemaker skrev:Er det muslimer du ikke kan lide eller islam? Eller er du egentlig racist?

Moose skrev:

A Menace To Chicken skrev:

Moose skrev:Jeg synes altid at argumentet falder over på at man er voksen og egen lykkes smed osv, når det omhandler SU.

SU er en fantastisk investering for staten længere er den ikke. De investere i et produkt der giver et stort afkast i 40 år.

Der skal dog snakkes om at man skal fjerne nogle af alle de ligegyldige universitets uddannelser.

Som land har vi ikke brug for folk med en kandidat i oldtidsgræsk pølseklargøring -> med mere klare ord; alt for mange mennesker læser til kasseassistent på universitetet.

Personligt mener jeg at vi har brug for flere, sære nørder og færre skiveskårede økonomer og cand. merc/polit, samt alle de andre varianter af homo economicus.

Jeg er nu enig med dig i dette, i samme omfang som jeg gerne vil spise slik i stedet for mad og smide tallerkenerne ud i stedet for at vaske dem op. Men nogle gange må man sætte fornuft over sjov.. desværre

Moose skrev:

Titi skrev:Og igen; Jeg går ikke ind for anarki. Men jeg mener, at man bør forholde sig til, hvad man selv mener er retfærdigt at tage andres penge for. Og det mener jeg finansiering af videregående uddannelse ikke er.

Jeg vil bare lige sparke ind at det gavner hele samfundet at have en højt uddannet befolkning.
Derudover får dem med lave indtægter (som oftest lavt uddannede) mere velfærd for pengene, des flere med høje indtægter (som oftest højt uddannet) der er med til at smide skat i puljen.
50% af 1 million er jo nu engang en del mere end 42% af 360 tusinde.

Benjamin Reilly skrev:Hvorfor er det helt præcist, at det er den videregående uddannelse grænsen sættes ved?

Titi skrev:

Benjamin Reilly skrev:Hvorfor er det helt præcist, at det er den videregående uddannelse grænsen sættes ved?

Når man går i folkeskole og gymnasiet så er man stadigvæk ekstremt afhængig af sin sociale arv. Her har det offentlige en vigtig rolle. Alle bør have mulighed for at skabe sit eget livet, og derfor skal alle have muligheder for en god skolegang. Men når man så er "voksen" (selvfølgelig et definitionsspørgsmål, men er man imo efter gym), så mener jeg at det er fair at man selv finansiere den videre uddannelse.

peter n skrev:Hvorfor er man mere belastet af social arv i folkeskolen og gym, end i videre uddannelse? Jeg har ret svært ved at følge dig.

SandyFrink skrev:

Titi skrev:

Benjamin Reilly skrev:Hvorfor er det helt præcist, at det er den videregående uddannelse grænsen sættes ved?

Når man går i folkeskole og gymnasiet så er man stadigvæk ekstremt afhængig af sin sociale arv. Her har det offentlige en vigtig rolle. Alle bør have mulighed for at skabe sit eget livet, og derfor skal alle have muligheder for en god skolegang. Men når man så er "voksen" (selvfølgelig et definitionsspørgsmål, men er man imo efter gym), så mener jeg at det er fair at man selv finansiere den videre uddannelse.

Og hvornår er man voksen? Hjernen er ikke færdigudviklet før ~25 år.

I visse lande må børn klare sig nærmest fra day 1.

Og hvem er "man"?

Det du forstår som "fair" mangler at blive defineret i sine rødder. Er det baseret på en ejendomsretlig retfærdighedsvurdering? For så koger det jo i sidst ende ned til hvordan man overhovedet erhverver og retmæssigt besidder ejendom. Og DET er ingen nem diskussion.

Dine overvejelser giver mening, men de er og bliver studentikose og ud fra passé rettighedsliberalisme. "Krænkelsen" består i høj grad i hvad man gør den til. Den tangible værdi som højere uddannelsesniveau producerer vil langt de fleste mennesker mene er langt vigtigere end den påståede krænkelse. Og så er den stringente opfattelse af hvad "ejendom" jo er en svær størrelse. Jeg har endnu ikke mødt klassiske rettighedsliberalister tage stilling til Thomas Paines essay her: http://www.thomas-paine-friends.org/pai ... 95-02.html

Nyttelære VIL indgå i folks moralske og etiske overvejelser. Det vil "retfærdighed" også. Det er åbenbart at der er behov for et fungerende, afbalanceret kompromis mellem de to størrelser. Ikke mindst for at sikre vores egen overlevelse bedst muligt. Det er trods alt derfor disse følelser er kodet ind i os.

Titi skrev:

peter n skrev:Hvorfor er man mere belastet af social arv i folkeskolen og gym, end i videre uddannelse? Jeg har ret svært ved at følge dig.

Den sociale arv bliver jo i høj grad brudt i ungdommen? Altså bl.a. igennem uddannelse. Hele tesen med den sociale arv er jo at hvilke forældre man har ikke bør afgøre hvilke muligheder man får.

Titi skrev:Hvilke forældre man har er jo langt mere afgørende i ens ungdom end i ens voksenliv.

peter n skrev:Titi, dine paroler bærer præg af det lidt typiske liberale miskmask af normativitet, deskription, ønsketænkning og dobbelttænkning.

Er man klar til at tage hånd om sig selv, når man er færdig med gymnasiet, eller mener du at man bør være det? Og hvad skal vi lave politik ud fra, realiteterne, eller din bagvendte normativitet?

Har du i øvrigt overvejet, at den pris den enkelte betaler for andres uddannelse, langt opvejes af værdien af at leve i et veluddannet og konkurrencedygtigt samfund?

Titi skrev:

peter n skrev:Titi, dine paroler bærer præg af det lidt typiske liberale miskmask af normativitet, deskription, ønsketænkning og dobbelttænkning.

Er man klar til at tage hånd om sig selv, når man er færdig med gymnasiet, eller mener du at man bør være det? Og hvad skal vi lave politik ud fra, realiteterne, eller din bagvendte normativitet?

Har du i øvrigt overvejet, at den pris den enkelte betaler for andres uddannelse, langt opvejes af værdien af at leve i et veluddannet og konkurrencedygtigt samfund?

Jeg forholder mig hverken til at man er klar eller bør være klar. Jeg forholder mig til det faktum, at man i den alder selv bør finansiere sin investering i sin egen fremtid og ikke lade andre om det. Det er et rent normativ synspunkt: Jeg synes ikke, at det er fair at tage andres penge for at andre kan investere i sin fremtid. Uanset effekterne af det. Ligesom jeg heller ikke synes kongehuset er en fair institution. Det har sikkert også nogle positive effekter på dansk økonomi (hævder mange i hvert fald). Langt mindre skala - men argumentet er det samme.

Igen; Jeg forholder mig ikke til nytten i holdningen. Der vil være negative effekter for helheden. Men der vil så sandelig også være positive. Jeg vil skyde på at folk kommer langt hurtigere igennem studiet, knokler mere (da de selv bære omk.) og at flere vil vælge uddannelser som efterspørges af erhvervslivet. Det var bare nogle få.

A Menace To Chicken skrev:

Titi skrev:

peter n skrev:Titi, dine paroler bærer præg af det lidt typiske liberale miskmask af normativitet, deskription, ønsketænkning og dobbelttænkning.

Er man klar til at tage hånd om sig selv, når man er færdig med gymnasiet, eller mener du at man bør være det? Og hvad skal vi lave politik ud fra, realiteterne, eller din bagvendte normativitet?

Har du i øvrigt overvejet, at den pris den enkelte betaler for andres uddannelse, langt opvejes af værdien af at leve i et veluddannet og konkurrencedygtigt samfund?

Jeg forholder mig hverken til at man er klar eller bør være klar. Jeg forholder mig til det faktum, at man i den alder selv bør finansiere sin investering i sin egen fremtid og ikke lade andre om det. Det er et rent normativ synspunkt: Jeg synes ikke, at det er fair at tage andres penge for at andre kan investere i sin fremtid. Uanset effekterne af det. Ligesom jeg heller ikke synes kongehuset er en fair institution. Det har sikkert også nogle positive effekter på dansk økonomi (hævder mange i hvert fald). Langt mindre skala - men argumentet er det samme.

Igen; Jeg forholder mig ikke til nytten i holdningen. Der vil være negative effekter for helheden. Men der vil så sandelig også være positive. Jeg vil skyde på at folk kommer langt hurtigere igennem studiet, knokler mere (da de selv bære omk.) og at flere vil vælge uddannelser som efterspørges af erhvervslivet. Det var bare nogle få.

Det er ikke et "faktum", at man i en given alder bør være i stand til noget som helst. Deraf din, omend ubeviste, brug af ordet 'bør'. Du skriver en masse om hvad du synes, men forholder dig ikke til at Peter helt objektivt beretter at det gavner samfundet som et hele, at alle har fri adgang til uddannelse.

Kongehuset er en helt anden diskussion, hvor en helt anden diskurs må indtages, hvis dets evt. eksistensberettigelse skal problematiseres; nemlig den at kongehuset er en del af den fælles, nationale narration -et kulturelt og kollektivt fikspunkt, hvis værdi for et stort flertal af danskere ikke kan gøres op i økonomi. Jeg, helt personligt, er republikaner af sind, men royalist af hjerte. Og det er der faktisk ingen kognitiv dissonans i, det betyder alene at jeg er abstrakt nok til ikke altid at skulle adskille fornuft og følelse. Men det værende sagt, så må den kølige fornuft dog alligevel herske, i spørgsmål angående kommende generationers muligheder for at ikke at gå på røven i klassesamfundet. Derfor skal al uddannelse være gratis.