Agger004 skrev:Vi skal ikke sige ´Undskyld´!

Det kan ikke være rigtig at, man ikke har en frihed her i verden, bare man sammenligner noget med muslimer at gøre. Så brokker de sig og truer med at bombe det hele, altså?.. Det vil sige at vi skal også bombe deres land pga de brændt dansk flag ned.? Kan ikke rigtig se hvor de vil hen med dette her ::S

Det handler OVERHOVEDET ikke om ytringsfriheden.

Det handler om måden det bliver fremlagt, og manglen på forståelse, respekt og empati for andre kulturer i verdenen.

JP gjorde det jo kun for at tirre, de troede da bare at de kunne være lidt provokerende og proklamere "ytringsfriheden" hvis det fik konsekvenser. Muslimer har allerede et anspændt forhold til vesten, hvorfor overhovedet teste det? JP viste udemærket at det ville blive fejltolket på en ene eller anden måde.

Når det er sagt, så SELVFØLGELIG skal vi være kritiske over for visse ting, det handler bare om at vælge sin timing med omhu så man får budskabet igennem og ikke bare gør det for at provokere og tirre.

Ingen undskyldning.
De finder sku bare en anden grund til at bombe os.

Tja ved at handle som de gør så underbygger de jo bare den måde som de er blevet fremstillet i tegningerne.


Og vi bør stå fast ved vores principper, også selvom vi kun står 1 dansker tilbage til sidst!

Nis skrev:Det handler OVERHOVEDET ikke om ytringsfriheden.

Det handler om måden det bliver fremlagt, og manglen på forståelse, respekt og empati for andre kulturer i verdenen.

JP gjorde det jo kun for at tirre, de troede da bare at de kunne være lidt provokerende og proklamere "ytringsfriheden" hvis det fik konsekvenser. Muslimer har allerede et anspændt forhold til vesten, hvorfor overhovedet teste det? JP viste udemærket at det ville blive fejltolket på en ene eller anden måde.

Nej Jyllandsposten gjorde det ikke for at tirre og provokere. Du burde sætte dig ind i sagen før du drager konklusioner. Du er simpelthen galt på den.

Læs dette, af stifteren af "Ingen undskyldninger til Muhammed" på facebook:
http://www.facebook.com/topic.php?uid=8 ... topic=4158

Uddrag (Redaktøren bag tegningernes udtalelse) :

"The idea wasn't to provoke gratuitously -- and we certainly didn't intend to trigger violent demonstrations throughout the Muslim world. Our goal was simply to push back self-imposed limits on expression that seemed to be closing in tighter.

At the end of September, a Danish standup comedian said in an interview with Jyllands-Posten that he had no problem urinating on the Bible in front of a camera, but he dared not do the same thing with the Koran.

This was the culmination of a series of disturbing instances of self-censorship. Last September, a Danish children's writer had trouble finding an illustrator for a book about the life of Muhammad. Three people turned down the job for fear of consequences. The person who finally accepted insisted on anonymity, which in my book is a form of self-censorship. European translators of a critical book about Islam also did not want their names to appear on the book cover beside the name of the author, a Somalia-born Dutch politician who has herself been in hiding.

Around the same time, the Tate gallery in London withdrew an installation by the avant-garde artist John Latham depicting the Koran, Bible and Talmud torn to pieces. The museum explained that it did not want to stir things up after the London bombings. (A few months earlier, to avoid offending Muslims, a museum in Goteborg, Sweden, had removed a painting with a sexual motif and a quotation from the Koran.)

Finally, at the end of September, Danish Prime Minister Anders Fogh Rasmussen met with a group of imams, one of whom called on the prime minister to interfere with the press in order to get more positive coverage of Islam.

So, over two weeks we witnessed a half-dozen cases of self-censorship, pitting freedom of speech against the fear of confronting issues about Islam. This was a legitimate news story to cover, and Jyllands-Posten decided to do it by adopting the well-known journalistic principle: Show it, don't tell it. I wrote to members of the association of Danish cartoonists asking them "to draw Muhammad as you see him." We certainly did not ask them to make fun of the prophet. Twelve out of 25 active members responded.

We have a tradition of satire when dealing with the royal family and other public figures, and that was reflected in the cartoons. The cartoonists treated Islam the same way they treat Christianity, Buddhism, Hinduism and other religions. And by treating Muslims in Denmark as equals they made a point: We are integrating you into the Danish tradition of satire because you are part of our society, not strangers. The cartoons are including, rather than excluding, Muslims."

Sofus skrev:

Foreigner skrev:Som udgangspunkt er det ganske almindelig opfattelse både i Vesten og i Islam, at man ikke skal straffes pga. noget en anden har begået. Alene ud fra det vil jeg sige nej, regeringen skal ikke undskylde for tegningerne. Derudover synes jeg, at det er forkert af regeringen at bakke op om det. Jeg synes ikke, at statsministeren går terroristernes ærinde ved at tage afstand fra dem. Han tog jo som sagt afstand fra Wilders' film.

Ovenstående bringer mig til et nyt punkt. Ved konstant at sige, at hvis man gør "det og det", så går man terroristernes ærinde, så sidestiller man ganske almindelige muslimer med terrorister. For ikke at tale om hvordan tegningerne (specielt den med bomben) fremstiller muslimer som terrorister, idet det skal forestille at være en afbildning af et menneske muslimer ser op til.

Du blander tingene sammen her. Trådens emne er hvorvidt vi i lyset af terrorangrebet i Pakistan bør undskylde tegningerne. Argumentet om at det ville understøtte terrorisme som middel at undskylde, sidestiller da på ingen måde almindelige muslimer med terrorister, jeg kan ikke se hvordan du kan komme til den konklusion.

Tegningen med bomben fremstiller ikke muslimer som terrorister, det er en misforståelse. Den viser hvorledes Muhammed og hans lære misbruges til at retfærdiggøre terrorisme, hvilket efter min mening er åbenlyst.

At sammenligne de arabisk muslimske lande med middelalderen relaterer ikke på nogen måde til jødeforfølgelsen i Tyskland. Der var tale om en gruppe mennesker der levede integreret i et vestligt land, med de regler og normer det indebærer. At man i de arabiske lande lever efter strikse religiøse regler, hverken har ytringsfrihed eller ligestilling, henretter homoseksuelle og utro kvinder etc. svarer til tilstandende i middelalderen. Det er en holdbar sammenligning, og har intet med fremmedhad eller fordomme at gøre.

Igennem de sidste 20-30 år har europæiske politikere hovedløst blandet vores kulturer. Mantraerne "integration" og "multietnisk" er blevet prædiket uophørligt. Problemet er bare at disse ord er konstruktioner, der findes intet erfaringsmæssigt grundlag for at det skulle kunne fungere, tværtimod. Resultatet, såfremt det ikke fungerer, er at vores samfund ændres indefra, og jeg er ærligt talt glad for Danmark som det er. I Malmø er der 25% indvandrere og det mest anvendte fødenavn er Muhammed. I betragtning af at muslimske familier i Europa i snit får 3,4 børn, mens etniske europæiske familier får 1,8, hvor længe mon der går inden en Imam er borgmester i Malmø, eller statsminister i Sverige. Iran var et velfungerende demokrati indtil muslimerne fik flertal, vi er ikke på magisk vis sikret mod samme skæbne. En del forskere mener at slaget allerede er tabt for Europa.

Pointen er at det ikke er fremmedhad det handler om, men bevarelsen af vores kultur, med den frihed, bla. ytringsfrihed, vi har. At Jyllandsposten blev opmærksom på at en børnebogsforfatter ikke kunne få tegnere til at illustrere hans bog om Muhammed, af angst for konsekvenserne, viser bare at forandringen allerede er ved at ske. Tegningerne var et middel til gøre problemstillingen åbenlys. Selvom en stor gruppe muslimer blev vrede, fik det i det mindste en debat igang, og måske fik nogle af dem øjnene op for hvilke værdier der hersker i det land de er immigreret til.

Måske er det min historiske viden der er mangelfuld, men hvornår mener du at Iran var et velfungerende demokrati?

Edit:
Spændende diskussion ellers. Min holdning er: Nej vi skal ikke sige undskyld nu, men situationen burde aldrig været nået så vidt. Første trykning i JP var uintelligent og stødte en masse mennesker unødvendigt. Genoptrykningen var direkte dum. Med andre ord, ja ytringsfriheden giver os ret til at sige hvad vi vil, men det betyder ikke at vi absolut skal gøre det.

MFenger skrev:Måske er det min historiske viden der er mangelfuld, men hvornår mener du at Iran var et velfungerende demokrati?

Det var det frem til 1979 da Ayatollah Khomeni kom til magten. Iranere er persere og har en helt anden baggrund og indstilling end den arabiske verden. Kald en iraner for araber og han vil med garanti rette dig. Frem til 1979 var Iran et moderne demokrati på linje med Europa.

MFenger skrev:Edit:
Spændende diskussion ellers. Min holdning er: Nej vi skal ikke sige undskyld nu, men situationen burde aldrig været nået så vidt. Første trykning i JP var uintelligent og stødte en masse mennesker unødvendigt. Genoptrykningen var direkte dum. Med andre ord, ja ytringsfriheden giver os ret til at sige hvad vi vil, men det betyder ikke at vi absolut skal gøre det.

At du kan kalde trykningen af tegningerne i JP for uintelligent og unødvendig har jeg svært ved at forstå. Der herskede en angst for i det offentlige rum at kritisere islam, bla. andet affødt af ting som Salman Rushdie sagen og mordet på Theo van Gogh. Hvis muslimer vil leve i den vestlige verden, må de finde sig i at kunne blive mål for satire og latterliggørelse præcis som alle andre. De og islam har ikke særstatus, og vi andre skal ikke afholde os fra at sige vores mening, rigtig eller forkert, om dem. At tilsyneladende flertallet af dem føler sig krænket er deres problem, det står dem frit for ikke at se på tegningerne, præcis som jøder ikke behøver at lytte til Johnny Hansen.

Man bliver altså nødt til at kigge ud over selve tegningerne og deres indhold. Formålet var at vise at en uskreven norm havde sneget sig ind og undermineret ytringsfriheden, dette var for en stor del baseret på reel angst for liv og lemmer. Er det virkelig en tilstand vi vil acceptere?

Sofus skrev:

MFenger skrev:Måske er det min historiske viden der er mangelfuld, men hvornår mener du at Iran var et velfungerende demokrati?

Det var det frem til 1979 da Ayatollah Khomeni kom til magten. Iranere er persere og har en helt anden baggrund og indstilling end den arabiske verden. Kald en iraner for araber og han vil med garanti rette dig. Frem til 1979 var Iran et moderne demokrati på linje med Europa.

MFenger skrev:Edit:
Spændende diskussion ellers. Min holdning er: Nej vi skal ikke sige undskyld nu, men situationen burde aldrig været nået så vidt. Første trykning i JP var uintelligent og stødte en masse mennesker unødvendigt. Genoptrykningen var direkte dum. Med andre ord, ja ytringsfriheden giver os ret til at sige hvad vi vil, men det betyder ikke at vi absolut skal gøre det.

At du kan kalde trykningen af tegningerne i JP for uintelligent og unødvendig har jeg svært ved at forstå. Der herskede en angst for i det offentlige rum at kritisere islam, bla. andet affødt af ting som Salman Rushdie sagen og mordet på Theo van Gogh. Hvis muslimer vil leve i den vestlige verden, må de finde sig i at kunne blive mål for satire og latterliggørelse præcis som alle andre. De og islam har ikke særstatus, og vi andre skal ikke afholde os fra at sige vores mening, rigtig eller forkert, om dem. At tilsyneladende flertallet af dem føler sig krænket er deres problem, det står dem frit for ikke at se på tegningerne, præcis som jøder ikke behøver at lytte til Johnny Hansen.

Man bliver altså nødt til at kigge ud over selve tegningerne og deres indhold. Formålet var at vise at en uskreven norm havde sneget sig ind og undermineret ytringsfriheden, dette var for en stor del baseret på reel angst for liv og lemmer. Er det virkelig en tilstand vi vil acceptere?

Du har helt ret i at en perser ikke vil kaldes en araber. Men nu bringer du selv 'araber' på banen? Det er ikke synonym til muslim?
Men du tager fejl i at Iran var et velfungerende demokrati før revolutionen i 1979. Landet var styret af Shahen som fungerede som enehersker. Han kom til magten i 1953 efter et kup med hjælp fra engelske og amerikanske efterretningstjenester (en anden historie). Dette vil jeg vil ikke kalde et velfungerende demokrati..

Jeg er helt enig i at de religiøse fanatikeres reaktioner var,- og er, helt uden for proportioner. Selvfølgelig skal folk kunne tåle at der bliver lavet sjov med dem, men jeg ser ingen grund til gentagende direkte provokationer. Vi bliver nok ikke enige her, for jeg kan ikke se at der kommer noget godt ud af den slags handlinger.

Dansk så det basker

TheFatboy skrev:

Dansk så det basker

=D> =D>

@ Foreigner

Du har helt ret mht. rettelsen, det var en "fejl" fra min side Jeg står stadig fast på, hvad jeg tænkte da jeg skrev indlægget, men det blev formuleret helt forkert

@ Lithium

Jeg er meget uenig. Det er absolut ikke religionens skyld, at vi har de konflikter, vi har. Det er 100 % vores af religionen, og hvordan religionen bliver udnyttet af os, mennesker.

TheFatboy skrev:

Dansk så det basker

smart

Lithium skrev:

qazws skrev:@ Lithium

Jeg er meget uenig. Det er absolut ikke religionens skyld, at vi har de konflikter, vi har. Det er 100 % vores af religionen, og hvordan religionen bliver udnyttet af os, mennesker.

Så må man jo fjerne værktøjet til at føre krig - afskaf religion

Det er ikke sådan at du tror at uden religion ville der være fred vel? Jeg skal bare lige være sikker

Niklas! skrev:

Lithium skrev:

qazws skrev:@ Lithium

Jeg er meget uenig. Det er absolut ikke religionens skyld, at vi har de konflikter, vi har. Det er 100 % vores af religionen, og hvordan religionen bliver udnyttet af os, mennesker.

Så må man jo fjerne værktøjet til at føre krig - afskaf religion

Det er ikke sådan at du tror at uden religion ville der være fred vel? Jeg skal bare lige være sikker

Vores redskab i krig er våben Forskellen er så, at det er umuligt at afskaffe religion, men våben kan i teorien godt afskaffes. Det er nok bare ikke muligt i praksis Dog synes jeg ikke der var meget argument i dit indlæg.

qazws skrev:@ Foreigner

Du har helt ret mht. rettelsen, det var en "fejl" fra min side Jeg står stadig fast på, hvad jeg tænkte da jeg skrev indlægget, men det blev formuleret helt forkert

@ Lithium

Jeg er meget uenig. Det er absolut ikke religionens skyld, at vi har de konflikter, vi har. Det er 100 % vores af religionen, og hvordan religionen bliver udnyttet af os, mennesker.

Forstod ikke lige den?

tror ordet fortolkning mangler i den highlightede sætning

for første gang jyllandsposten printede den? nej, det burde vi ikke efter min mening..
Men anden gang var ikke andet end provokation, og det synes jeg ikke er i orden, der synes jeg vi skylder en undskyldning.

Det var ikke en provokation. det var for at understøtte at vi i DK har ytringsfrihed, og at vi ikke lader os kue af deres feje metoder.

MFenger skrev:Du har helt ret i at en perser ikke vil kaldes en araber. Men nu bringer du selv 'araber' på banen? Det er ikke synonym til muslim?
Men du tager fejl i at Iran var et velfungerende demokrati før revolutionen i 1979. Landet var styret af Shahen som fungerede som enehersker. Han kom til magten i 1953 efter et kup med hjælp fra engelske og amerikanske efterretningstjenester (en anden historie). Dette vil jeg vil ikke kalde et velfungerende demokrati..

Du har ret. Jeg var fejlinformeret og skulle have undersøgt det bedre inden jeg kom med den påstand.

Jeg sagde da intet om at araber var synonym med muslim. Jeg fremhævede bare forskellen mellem arabere og persere. Når det så er sagt, kan jeg ikke på stående fod komme på et arabisk land der ikke også er muslimsk, så hvorfor ikke drage den parallel?

Med hensyn til genoptrykningen af tegningerne. pressen havde ikke noget valg. Sagen blev aktuel igen, og det er pressens opgave at bringe nyheder, hvad skulle man have gjort? Rapportere nyheden uden at vise tegningerne? Det ville jo være præcis den selvcensur som tegningerne havde til formål at bekæmpe. Pressen ville have undergravet sin egen integritet hvis den ikke havde genoptrykt dem. Selv Politiken gjorde det, selvom de, så vidt jeg ved, som udgangspunkt var modstandere af tegningerne.

NikoH skrev:Det var ikke en provokation. det var for at understøtte at vi i DK har ytringsfrihed, og at vi ikke lader os kue af deres feje metoder.

Men en sådan "magtkamp" var unødvendig.

Lithium skrev:

qazws skrev:@ Lithium

Jeg er meget uenig. Det er absolut ikke religionens skyld, at vi har de konflikter, vi har. Det er 100 % vores af religionen, og hvordan religionen bliver udnyttet af os, mennesker.

Så må man jo fjerne værktøjet til at føre krig - afskaf religion

Haha.. Ku ikke ha været mere enig.

Det giver da overhovedet ingen mening at skelne mellem religion og religiøse mennesker i den her sammenhæng. Der er jo ikke nogen "objektiv religion" som kan misfortolkes af mennesker. Alt hvad der hedder religion er jo skabt af mennesker der ikke selv var istand til at sætte sine egne værdier og derfor måtte opfinde en "gud" for at kunne ophøje og forsvare deres reaktionære underdanighedslivsførelse med al den selvbenægtelse det måtte medføre. Gud er en stor undskyldning for ikke at tage ansvar selv.

Det der undrer mig er, at der for et par år siden blev vakt stor opsigt, da nogle supermarkeder solgte sandaler med kristne påtryk, alene pga. det "symbol" det kunne være, nemlig at der "blev trådt på kristendommen".. Men når en tegner vælger at lave tegninger, som er direkte imod, hvad der står i koranen (mohammed må ikke afbilledes) så er det en "kamp for ytringsfriheden"? Butikkerne fjernede sandalerne, mens JP vælger at trykke tegningerne en gang mere.. Jeg forstår det ikke, Ytringsfrihed er en kanon ting, men ligesom så mange andre ting, så skal den ikke udnyttes..

Så fordi der bliver tjent kroner og øre, så er det okay?

Der er ingen som skal sige undskyld for de FEDE tegninger!

dem som føler sig krænket over sådan nogle billeder, skulle bare havde valgt at bo i et land hvor der ikke er ytringsfrihed!! Det skal skal ikke laves noget om i Danmark, fordi der er nogle i landet som er flyttet til fra et land, som har en tro som siger man ikke må tegne deres profet. Og dem som ikke kan klare det må sku bare rejse!

BOOBS skrev:Der er ingen som skal sige undskyld for de FEDE tegninger!

dem som føler sig krænket over sådan nogle billeder, skulle bare havde valgt at bo i et land hvor der ikke er ytringsfrihed!! Det skal skal ikke laves noget om i Danmark, fordi der er nogle i landet som er flyttet til fra et land, som har en tro som siger man ikke må tegne deres profet. Og dem som ikke kan klare det må sku bare rejse!

Det må være let at leve i en verden, hvor alting er så sort/hvidt..

the-QB skrev:

BOOBS skrev:Der er ingen som skal sige undskyld for de FEDE tegninger!

dem som føler sig krænket over sådan nogle billeder, skulle bare havde valgt at bo i et land hvor der ikke er ytringsfrihed!! Det skal skal ikke laves noget om i Danmark, fordi der er nogle i landet som er flyttet til fra et land, som har en tro som siger man ikke må tegne deres profet. Og dem som ikke kan klare det må sku bare rejse!

Det må være let at leve i en verden, hvor alting er så sort/hvidt..

det er det os!

Friche skrev:Det giver da overhovedet ingen mening at skelne mellem religion og religiøse mennesker i den her sammenhæng. Der er jo ikke nogen "objektiv religion" som kan misfortolkes af mennesker. Alt hvad der hedder religion er jo skabt af mennesker der ikke selv var istand til at sætte sine egne værdier og derfor måtte opfinde en "gud" for at kunne ophøje og forsvare deres reaktionære underdanighedslivsførelse med al den selvbenægtelse det måtte medføre. Gud er en stor undskyldning for ikke at tage ansvar selv.

Præcis =D>

Friche skrev:Det giver da overhovedet ingen mening at skelne mellem religion og religiøse mennesker i den her sammenhæng. Der er jo ikke nogen "objektiv religion" som kan misfortolkes af mennesker. Alt hvad der hedder religion er jo skabt af mennesker der ikke selv var istand til at sætte sine egne værdier og derfor måtte opfinde en "gud" for at kunne ophøje og forsvare deres reaktionære underdanighedslivsførelse med al den selvbenægtelse det måtte medføre. Gud er en stor undskyldning for ikke at tage ansvar selv.

Kunne ikke have sagt det bedre selv