Yodawg skrev:Mojn!

Er der nogle der ved noget om fordele og ulemper vedr. de to slags dødløft? Jeg har hørt noget om, at nogle kropstyper egner sig bedre til konventionel, og nogle bedre til sumo. Er det rigtigt, eller er det udelukkende smag og behag?

Tak!

Vh.

Gizminister skrev:Sumo passer bedre til folk med lange ben i forhold til overkroppen, mens konventionel egner sig til folk med korte ben og/eller lange arme.

Forcedreps skrev:

Gizminister skrev:Sumo passer bedre til folk med lange ben i forhold til overkroppen, mens konventionel egner sig til folk med korte ben og/eller lange arme.

Forkert.

Forcedreps skrev:

Gizminister skrev:Sumo passer bedre til folk med lange ben i forhold til overkroppen, mens konventionel egner sig til folk med korte ben og/eller lange arme.

Forkert.

Kromann skrev:

Forcedreps skrev:

Gizminister skrev:Sumo passer bedre til folk med lange ben i forhold til overkroppen, mens konventionel egner sig til folk med korte ben og/eller lange arme.

Forkert.

Enig her. Jeg vil faktisk argumentere for, at det forholder sig lige omvendt.

Gizminister skrev:Set fra et styrkeperspektiv er bevægelsesudslaget i sumo en del kortere, derfor vil man kunne løfte flere kilo,

Bnaz skrev:

Gizminister skrev:Set fra et styrkeperspektiv er bevægelsesudslaget i sumo en del kortere, derfor vil man kunne løfte flere kilo,

Kan du uddybe hvordan det her hænger sammen?

Gizminister skrev:

Bnaz skrev:

Gizminister skrev:Set fra et styrkeperspektiv er bevægelsesudslaget i sumo en del kortere, derfor vil man kunne løfte flere kilo,

Kan du uddybe hvordan det her hænger sammen?

"The researchers noted that those powerlifters using the conventional stance moved the bar through 20-25% more ROM than the those using the sumo stance and therefore performed c. 25–30% more work. Again, this is fascinating, as it would suggest that the conventional deadlift is much harder work than the sumo deadlift" - http://www.strengthandconditioningresea ... deadlifts/

Mindre udført arbejde ved sumo sammenlignet med konventionel, derfor vil man ifølge teorien kunne løfte mere i sumo.

Bnaz skrev:

Gizminister skrev:

Bnaz skrev:

Gizminister skrev:Set fra et styrkeperspektiv er bevægelsesudslaget i sumo en del kortere, derfor vil man kunne løfte flere kilo,

Kan du uddybe hvordan det her hænger sammen?

"The researchers noted that those powerlifters using the conventional stance moved the bar through 20-25% more ROM than the those using the sumo stance and therefore performed c. 25–30% more work. Again, this is fascinating, as it would suggest that the conventional deadlift is much harder work than the sumo deadlift" - http://www.strengthandconditioningresea ... deadlifts/

Mindre udført arbejde ved sumo sammenlignet med konventionel, derfor vil man ifølge teorien kunne løfte mere i sumo.

Hvilken teori er det?

Beingofglass skrev:Det er jo lidt noget fis.

Man kan jo ikke sammenligne, når man som udgangspunkt benytter en vidt forskellig form for teknik og bevægelsesmønster/ forskellige muskelgrupper aktiveres helt anderledes i løftene.. osv..
Desuden er der noget med at acceleration fra start, i en veludført konv. dødløft, er væsentlig højere sammenlignet, hvilket mange favorisere en hel del - jeg selv inkluderet.
Som udgangspunkt er det jo nat og dag. Man kan ikke bare sige at sumo = flere kilo.

Gizminister skrev:Er ikke ekspert i kinematik og fysik, men har forsøgt at gøre det simpelt.
Work = Force • Displacement ( Mindre arbejde pga. kortere distance, betyder at man kan øge kraft parameteret)
Force = Mass • Acceleration (Når kraften øges betyder det at belastningen og/eller accelerationen forøges)

Pointen er at en forkorelse af ROM vil resultere i at, man vil kunne løfte en større belastning eller accelerere den samme belastning hurtigere.

Bnaz skrev:

Gizminister skrev:Er ikke ekspert i kinematik og fysik, men har forsøgt at gøre det simpelt.
Work = Force • Displacement ( Mindre arbejde pga. kortere distance, betyder at man kan øge kraft parameteret)
Force = Mass • Acceleration (Når kraften øges betyder det at belastningen og/eller accelerationen forøges)

Pointen er at en forkorelse af ROM vil resultere i at, man vil kunne løfte en større belastning eller accelerere den samme belastning hurtigere.

Det kommer til udtryk, så nu må jeg lige gøre det simpelt for dig.
Misforstå mig ej, formlerne er korrekte, du udleder bare noget andet end det, de betyder. Skulle man så kunne løfte flere kg i fransk pres end squat fordi bevægebanen er længere i squat?

Hvad bestemmer om og hvordan et objekt bevæger sig? Det gør de krafter, der virker på objektet. I sidste ende er det den resulterende kraft, der bestemmer det. Når stangen i dødløft ligger på jorden bliver den påvirket af to lige store og modsatrettede krafter - tyngdekraften nedad og underlagets tryk mod skiverne opad. Når du begynder at trække i stangen påvirker du den også med en kraft (forhåbentlig) modsatrettet tyngdekraften. For at få stangen i bevægelse SKAL denne kraft være større end tyngdekraften, der virker på stangen, og det UANSET hvor langt stangen skal bevæges. Når der er gang i stangen behøver kraften ikke længere være større end tyngdekraften - men det er næppe relevant for netop denne diskussion.

Det, vi her skal forstå er noget så simpelt, som at det ENESTE, der rent fysisk bestemmer, om vi kan løfte vægten eller ej er, om vi kan generere en stor nok kraft. Ja, strækningen, kraften skal virke over, er mindre i sumo, men hvad så? Kan du fortælle mig, hvorfor det skulle være essentielt?

Der kan være flere ting, der er bestemmende for hvor stor en kraft, man kan udrette. Helt simpelt og fysisk anskuet er det jo kraftarme(teknik) og hvor hårdt dine muskler kan trække sig sammen, men IKKE hvor lang bevægelsen er.

Bnaz skrev:Det, vi her skal forstå er noget så simpelt, som at det ENESTE, der rent fysisk bestemmer, om vi kan løfte vægten eller ej er, om vi kan generere en stor nok kraft. Ja, strækningen, kraften skal virke over, er mindre i sumo, men hvad så? Kan du fortælle mig, hvorfor det skulle være essentielt?

Gizminister skrev:

Bnaz skrev:

Gizminister skrev:Er ikke ekspert i kinematik og fysik, men har forsøgt at gøre det simpelt.
Work = Force • Displacement ( Mindre arbejde pga. kortere distance, betyder at man kan øge kraft parameteret)
Force = Mass • Acceleration (Når kraften øges betyder det at belastningen og/eller accelerationen forøges)

Pointen er at en forkorelse af ROM vil resultere i at, man vil kunne løfte en større belastning eller accelerere den samme belastning hurtigere.

Det kommer til udtryk, så nu må jeg lige gøre det simpelt for dig.
Misforstå mig ej, formlerne er korrekte, du udleder bare noget andet end det, de betyder. Skulle man så kunne løfte flere kg i fransk pres end squat fordi bevægebanen er længere i squat?

Hvad bestemmer om og hvordan et objekt bevæger sig? Det gør de krafter, der virker på objektet. I sidste ende er det den resulterende kraft, der bestemmer det. Når stangen i dødløft ligger på jorden bliver den påvirket af to lige store og modsatrettede krafter - tyngdekraften nedad og underlagets tryk mod skiverne opad. Når du begynder at trække i stangen påvirker du den også med en kraft (forhåbentlig) modsatrettet tyngdekraften. For at få stangen i bevægelse SKAL denne kraft være større end tyngdekraften, der virker på stangen, og det UANSET hvor langt stangen skal bevæges. Når der er gang i stangen behøver kraften ikke længere være større end tyngdekraften - men det er næppe relevant for netop denne diskussion.

Det, vi her skal forstå er noget så simpelt, som at det ENESTE, der rent fysisk bestemmer, om vi kan løfte vægten eller ej er, om vi kan generere en stor nok kraft. Ja, strækningen, kraften skal virke over, er mindre i sumo, men hvad så? Kan du fortælle mig, hvorfor det skulle være essentielt?

Der kan være flere ting, der er bestemmende for hvor stor en kraft, man kan udrette. Helt simpelt og fysisk anskuet er det jo kraftarme(teknik) og hvor hårdt dine muskler kan trække sig sammen, men IKKE hvor lang bevægelsen er.

Man kan ikke sammenligne fransk pres med squat, da det er to vidt forskellige ting. Grunden til at ROM spiller en væsentlig rolle, er kort og simpelt at man skal være stærkere for at flytte 200kg 50cm end hvis man skulle blot flytte 200kg 20cm. Bla. derfor det er hårdere at squatte ATG end til parallel. Et andet eksempel er westside barbell drengene som squatter med en ekstrem bred stilling, bla. for at forkorte deres ROM som igen tillader dem at hente flere kg.

Monhart skrev:

Bnaz skrev:Det, vi her skal forstå er noget så simpelt, som at det ENESTE, der rent fysisk bestemmer, om vi kan løfte vægten eller ej er, om vi kan generere en stor nok kraft. Ja, strækningen, kraften skal virke over, er mindre i sumo, men hvad så? Kan du fortælle mig, hvorfor det skulle være essentielt?

Energien der skal bruges.

E_pot = mgh, hvor h = højden.

Dog eftersom forskellen drejer sig om et par cm, som omregnet til meter bliver en værdi i 10^-2, more or less bliver negligerbar i dette tilfælde, så ville det ikke være det jeg ville vælge min stand udfra.

Rent fysisk ville jeg uden at have regnet på det, antage at de ligger nogenlunde ens i mængden af arbejde der skal udføres. Sumo vinder lidt på kortere bevægeudslag, konv. vinder på lidt større acceleration i begyndelsen af løftet.

Er vi ikke ude i, det næsten er et religionsspørgsmål?

Gizminister skrev:Man kan ikke sammenligne fransk pres med squat, da det er to vidt forskellige ting. Grunden til at ROM spiller en væsentlig rolle, er kort og simpelt at man skal være stærkere for at flytte 200kg 50cm end hvis man skulle blot flytte 200kg 20cm. Bla. derfor det er hårdere at squatte ATG end til parallel. Et andet eksempel er westside barbell drengene som squatter med en ekstrem bred stilling, bla. for at forkorte deres ROM som igen tillader dem at hente flere kg.

Gizminister skrev:

Bnaz skrev:

Gizminister skrev:Er ikke ekspert i kinematik og fysik, men har forsøgt at gøre det simpelt.
Work = Force • Displacement ( Mindre arbejde pga. kortere distance, betyder at man kan øge kraft parameteret)
Force = Mass • Acceleration (Når kraften øges betyder det at belastningen og/eller accelerationen forøges)

Pointen er at en forkorelse af ROM vil resultere i at, man vil kunne løfte en større belastning eller accelerere den samme belastning hurtigere.

Det kommer til udtryk, så nu må jeg lige gøre det simpelt for dig.
Misforstå mig ej, formlerne er korrekte, du udleder bare noget andet end det, de betyder. Skulle man så kunne løfte flere kg i fransk pres end squat fordi bevægebanen er længere i squat?

Hvad bestemmer om og hvordan et objekt bevæger sig? Det gør de krafter, der virker på objektet. I sidste ende er det den resulterende kraft, der bestemmer det. Når stangen i dødløft ligger på jorden bliver den påvirket af to lige store og modsatrettede krafter - tyngdekraften nedad og underlagets tryk mod skiverne opad. Når du begynder at trække i stangen påvirker du den også med en kraft (forhåbentlig) modsatrettet tyngdekraften. For at få stangen i bevægelse SKAL denne kraft være større end tyngdekraften, der virker på stangen, og det UANSET hvor langt stangen skal bevæges. Når der er gang i stangen behøver kraften ikke længere være større end tyngdekraften - men det er næppe relevant for netop denne diskussion.

Det, vi her skal forstå er noget så simpelt, som at det ENESTE, der rent fysisk bestemmer, om vi kan løfte vægten eller ej er, om vi kan generere en stor nok kraft. Ja, strækningen, kraften skal virke over, er mindre i sumo, men hvad så? Kan du fortælle mig, hvorfor det skulle være essentielt?

Der kan være flere ting, der er bestemmende for hvor stor en kraft, man kan udrette. Helt simpelt og fysisk anskuet er det jo kraftarme(teknik) og hvor hårdt dine muskler kan trække sig sammen, men IKKE hvor lang bevægelsen er.

Man kan ikke sammenligne fransk pres med squat, da det er to vidt forskellige ting. Grunden til at ROM spiller en væsentlig rolle, er kort og simpelt at man skal være stærkere for at flytte 200kg 50cm end hvis man skulle blot flytte 200kg 20cm. Bla. derfor det er hårdere at squatte ATG end til parallel. Et andet eksempel er westside barbell drengene som squatter med en ekstrem bred stilling, bla. for at forkorte deres ROM som igen tillader dem at hente flere kg.

Bnaz skrev:Hvad er det, du prøver at sige?

Er du klar over hvad arbejde er? Arbejdet vil ALTID være større i konv, da strækningen her ALTID er større end i sumo. Er det relevant? Hvorfor er stangens potentielle energi relevant?

Monhart skrev:

Bnaz skrev:Hvad er det, du prøver at sige?

Er du klar over hvad arbejde er? Arbejdet vil ALTID være større i konv, da strækningen her ALTID er større end i sumo. Er det relevant? Hvorfor er stangens potentielle energi relevant?

Jeg prøvede bare at fortælle dig lidt om hvor strækningen blandt andet havde indflydelse på mængden af arbejde der skal udføres for at flytte objektet fra punkt A til punkt B.

Jeg ved udmærket godt hvad arbejde er. Og har et fint eksamensbevis fra DTU om at jeg ved hvad det er.

Dit svar virkede som om du antog at jeg havde til sinde at rette på noget af det du skrev, og derfor lidt aggressivt. Dette var dog ikke tilfældet.

Jeg er fundamentalt set enig med dig, og derfor stopper jeg også fra min side af - Da der ærligtalt er mere spændende ting at bruge sin aften på.

Bnaz skrev:

Monhart skrev:

Bnaz skrev:Hvad er det, du prøver at sige?

Er du klar over hvad arbejde er? Arbejdet vil ALTID være større i konv, da strækningen her ALTID er større end i sumo. Er det relevant? Hvorfor er stangens potentielle energi relevant?

Jeg prøvede bare at fortælle dig lidt om hvor strækningen blandt andet havde indflydelse på mængden af arbejde der skal udføres for at flytte objektet fra punkt A til punkt B.

Jeg ved udmærket godt hvad arbejde er. Og har et fint eksamensbevis fra DTU om at jeg ved hvad det er.

Dit svar virkede som om du antog at jeg havde til sinde at rette på noget af det du skrev, og derfor lidt aggressivt. Dette var dog ikke tilfældet.

Jeg er fundamentalt set enig med dig, og derfor stopper jeg også fra min side af - Da der ærligtalt er mere spændende ting at bruge sin aften på.

Er du uenig skal du jo være meget velkommen til at bidrage med noget - måske jeg selv har overset eller misforstået noget.

Monhart skrev:Heh, ved godt jeg havde sagt slut, men var ikke logget af endnu.

Jeg er som sådan ikke uenig, hvilket også var det jeg prøvede at forklare i oprindelig post, selvom det var formuleret lidt kluntet - i og med at strækningens forskel er så lille at den højst sandsynligt ville være negligerbar, ville det i sidste ende have mere at gøre med andre faktorer (styrke af forskellige muskler, om man kan aktivere og genere kraft med dem på rigtige tidspunkter etc) - Altså kraften man påfører objektet.

ROM'ens betydning kommer af at arbejde er tæt forbundet med potentiel energi. Det er ikke lige noget jeg vil prøve at formulere mig ud af, men Wikipedia har nogle ganske glimrende sider hvad angår fysik, matematik og generel ingeniørviden hvis det har mere interesse.

Uden at have nogle tal at have regnet på, eller opsøgt dem på nogen måder, fortæller min ingeniørmæssige intuition mig at de få cm's forskel i ROM er af mindre betydning end hvor og hvordan man som individ kan levere den nødvendige kraft der skal til for at udføre arbejdet, og dette derfor har mere betydning.

Det jeg prøver at sige er at det er for sort/hvidt at sætte op at det er ROM'en der fortæller hvor mange kg man kan løfte. Bevares, hvis alle andre faktorer er 100 % identiske, så vil det have en betydning da W=Fs. Men jeg tvivler på vi kan finde et individ der ville kunne levere de faktorer. Sååe.. Religions spørgsmål?

Bnaz skrev:Jo kortere ben og bredere stand, man har, jo større vil forskellen jo være - større vinkel på benene i toppen. Jeg kan dog stadig ikke se, hvorfor arbejdet er relevant overhovedet? Jeg kan godt se dne sammenhæng, at mere arbejde i sagens natur giver større potentiel energi, men hvad så? Det er jo kun hvis man går ud fra at det folk dør på er energi, og ikke dårlig teknik eller simpel mangel på styrke. Eller overser jeg noget?

Og det har jo meget lidt med religion at gøre IMO - til generel træning, så er konventionel dødløft klart at foretrække, der er større kraf til hofteekstension, større mekanisk arbejde, mere tryk på ryggen - generelt bare bedre øvelse til at blive stærk af. I SL løfter man jo bare det, man er stærkest i - en klog sumoløfter træner også konventionel til træning.