Til at starte med, så vil jeg gerne slå fast, at jeg IKKE er anti amerikansk eller noget lignende. Derudover tager jeg kraftigt afstand fra alt hvad der hedder terrorisme.

Jeg har tænkt over det her i et stykke tid, og vil gerne starte en debat herinde for, at høre jeres syn på sagen.

Hvornår kan man betegnes som terrorist - hvad er terrorisme? Når USA dræber uskyldige i udlandet i deres utallige krige, er de så terrorister? Det er alment kendt, at USA har løjet for omverdenen og har indledt krige i Afghanistan og Irak på falske oplysninger, og at det egentlige formål er magt og penge (olie). Er USA terrorister fordi de har indledt flere krige på falske grundlag? Modstandsbevæge­lsen under anden verdenskrig her i Danmark, kan den ikke side stilles med oprørere i Irak og Afghanistan (her tænker jeg ikke på religiøse fanatikere, og ej heller Taliban).

War on terror... Men hvem er egentlig de gode, og hvilke intentioner ligger bag?

tvibabo skrev:

this.

Det kommer vel an på hvad side du kigger fra?.

Terrorist/Soldat/frihedskæmper , alle sammen sider af samme sag.

tvibabo skrev:

+1

Der er er ingen terrorister, det er illuminati som har valgt hvordan verden skal blive og dens nuværende krige.

De fleste "kæmpere" i Afghanistan er på en eller anden måde tilknyttet enten lokale krigsherrer eller Taliban. Nogen gange begge. De skyder på hinanden, den Afghanske hær og politi, og ikke mindst de internationale styrker. Hvad der end lige er til deres fordel i situationen. De færreste kæmper for det Afghanske folks rettigheder til at leve et frit og sikkert liv. Du kan sammenligne deres måde at gøre det på, med de forskellige bander her hjemme.
Jeg vil ikke sammenligne dem med vores modstandbevægelse herhjemme under WW2 - Men jeg ville ikke umiddelbart benægte at de kunne kaldes for modstandsfolk - De kommer trods alt imod noget.
Men de bruger civile som skjold.
Har civile som mål.
Truer civile for at opnå deres mål.
Afpresser civil befolkningen.
De fleste i befolkningen kan ikke lide "kæmperne".

Jeg ved godt at mange civile i Afghanistan heller ikke kan lide de internationale styrker. Men de forstår godt at det langt hen ad vejen er blevet til det bedste af to onde. - Var hvertfald min fornemmelse.

Det er hvad jeg ved fra egne erfaringer og hørt fra efterretningsfolk i forsvaret.

Ang. civil tab forsaget af internationale styrker? Krig er en beskidt ting. Hvis den Amerikanske stat er blevet til en terrorstat af den grund, kan man sige det samme om de fleste andre stater i verden.

Og så synes jeg vi skal adskille konflikten i Irak og Afghanistan en smule. Ved Irak skete der er masse ting der ikke burde ske, og et land blev invaderet på falske forudsætninger. Det var dumt set i bakspejlets klare lys.
Ved Afghansitan blev først specielstyrker, og dernæst kamptropper indsat som egentlig besættelse magt, for at bekæmpe taliban, finde Osama Bin Laden, og skabe en stabil Afghansk stat.
Man kan diskutere om målene er blevet opnået, men forudsætninger for de to krige er forskellige - Selvom de begge grundlæggende er et produkt af den frygt der var i amerikanerne efter 9/11

Synes i skal gå ind og se mørkets lakajer på youtube - den er lidt tankevækkende.

www.wikileaks.org - Når man kigger på det info de har lækket så ser man tydeligt at usa er ikke en skid bedre end al-qaeda. De er bare lidt smartere.

Its the sign of the times. Jeg giver informations flowet og den såkaldte internationalisering skylden. Før i tiden kunne kolonimagterne rende rundt og gøre hvad der passede dem. Dræb tusindevis af andre folkeslag et eller andet sted uden for radaren og ingen vidste noget om det. Nu til dags kan ingen slå en prut uden det er spredt ud over facebook, twitter etc. indenfor et minut. Vi får live action serveret via streams fra mobilerne så snart en bølle skubber en skole elev udenfor skolen. Alt det gør at man skal tage stilling til millionvis af ting hele tiden, for vi ved alt om alt måske bortset fra hvad der sker live i nord korea som en undtagelse.
Al den her tilgang til information er drevet af ønsket om vækst. Vækst for vækstens skyld, hvor væksten gerne skulle ligge over 8% så evt. inflations rate er dækket ind. Vækst kræver så bare ressourcer og flere af dem end sidste år eller året før. Det betyder at de store "Usa" & "Kina" og deres håndlangere (EU-USA-Saudi) (Kina-Brasilien-Indien) og resten alle sammen løber forvildet rundt og samler mineraler, olie, ædelstene osv. sammen til deres produktion og vækst. "Vækst" kan så komme fra mange forskellige steder. Produktion er den mest brugte. Hvad man producerer er så en anden sag. Kina laver alt imellem himel og jord som de kan kopiere eller samle med virksomhedernes "velsignelse" som de så transporterer tilbage til køberne i EU/USA. Usa producerer våben, og våben skal selvfølgelig bruges og udvikles så man må starte nogle krige hist og her. Alt sammen på grund af at man jo er "rystet" over, (at få det indlægget startede med "information", fra fjerne egne) om at en eller anden, har gjort noget slemt, enten ved eget folk, eller endnu værre "planlægger" at gøre noget slemt mod andre! Gosh!
Så længe modstanderen ikke har nukes er der frit slaw på alle hylder, så kan man udemærket blande sig i både Irak, Afghanistan, Korea, Vietnam, fjerne et par diktatorer i afrika osv. Når man så bliver træt eller tabene af menneskeliv ikke ser godt ud på meningsmålingerne, kan man jo altid fjernstyre nogle små fly og derved dræbe på afstand (desværre er sådanne fly dyrere end US marines, men så må man jo trykke nogle flere $$). Det er smart! eller noget....
USA som jeg elsker og har tilbragt en del år i, er ude på et skråplan, men det er resten af verden for den sags skyld også. Jeg håber bare ikke Kina bliver så store som de har udsigt til, for så er vi da på alvor ude, hvor den sidste mand slukker og lukker.

Jeg har et ambivalent forhold til den verden jeg lever I. Teknologisk er vi ekstremt priviligerede, men på samme tid er teknologien desværre også med til at ødelægge det hele for os selv. Vi har så travlt med få "vækst" at vi glemmer at der altid efter en fest ligger en regning og venter på betaling. Vi fortsætter lystigt med at forbruge (mig selv inkl. jeg er ikke hellig) indtil regningen kommer og der ikke er mere øl, damerne er gået hjem og man står tilbage i en nedbrændt lejr, men hold fast festen var skøn mens den varede.

Jeg giver lige denne tråd et bump, der må være nogle der har et modsvar til ovenstående indlæg

stop jer selv og den tankegang. USA er bare magtliderlige og derfor indeleder de alle disse krige, og så længe de starter krige ned i mellemøsten er jeg bare glad.

Man kunne vel også håbe på at se en nymoderne Hitler type, som der blot gasser muslimer istedet....

Mharritz skrev:stop jer selv og den tankegang. USA er bare magtliderlige og derfor indeleder de alle disse krige, og så længe de starter krige ned i mellemøsten er jeg bare glad.

Man kunne vel også håbe på at se en nymoderne Hitler type, som der blot gasser muslimer istedet....

Er der en form for ironi jeg har overset eller hvad fuck sker der for dig?

Kina bliver ikke 'store' indenfor den nærmeste fremtid.

Fortælling fra virkeligheden:

Mærsk ville afskedige sine arbejdere og outsource til kina på deres containerskibe, da lønnen var 2/3.

Det "prøvede" de så af, i en måned -> Det vist sig at kineserne intet kendskab til faget havde, når det kom til stykket, og effektiviteten faldt med 40%.

Derefter genansatte de alle de gamle medarbejdere og gav dem 10% lønforhøjelse.

BloodJunkie skrev:


http://www.wikileaks.org - Når man kigger på det info de har lækket så ser man tydeligt at usa er ikke en skid bedre end al-qaeda. De er bare lidt smartere.

Er hvide, snakker engelsk, sidder på medieindustrien og er ikke muslimer *

andreas7074 skrev:Kina bliver ikke 'store' indenfor den nærmeste fremtid.

Det kommer da vist an på, hvordan man definere 'store'.

Terrorisme = (trusler om) vold imod den civile del af en befolkning mhp. at opnå politiske gevinster. Staten USA er ikke terrorist. EOD.

The Juice skrev:

andreas7074 skrev:Kina bliver ikke 'store' indenfor den nærmeste fremtid.

Det kommer da vist an på, hvordan man definere 'store'.

Terrorisme = (trusler om) vold imod den civile del af en befolkning mhp. at opnå politiske gevinster. Staten USA er ikke terrorist. EOD.

Det kommer vist an på hvilken civil befolkning vi snakker om.. Tror nu nok at civilbefolkningen i Vietnam, Afghanistan og Irak, synes at de har været ofre for vold/død/ødelæggelse fra USA's side..

Det er vist ikke enestående tilfælde at der ryger civile (uskyldige) med i købet når de ruller sig ud

I øvrigt kan du finde de første 1000 sager om politifolk der tæsker folk uden grund, i USA.. Og det ser ikke ud til at stoppe.. Den civile del af befolkningen i USA får da med kniplen/pistolen hvis de ikke makker ret.. sååååå..

Eltelemundo skrev:I øvrigt kan du finde de første 1000 sager om politifolk der tæsker folk uden grund, i USA.. Og det ser ikke ud til at stoppe.. Den civile del af befolkningen i USA får da med kniplen/pistolen hvis de ikke makker ret.. sååååå..

Det var dog elendige eksempler. Tror du selv seriøst at regeringen har beordret den amerikanske politistyrke til at tæske befolkningen for at få dem til at makke ret? Der er for mange latterlige konspirationsteorier i den her tråd, der på ingen måde holder stik og er opfostret af det pure vanvid.
USA er på ingen måde terrorister. Der er stor forskel på krigen i Irak og i Afghanistan, og selvom der måske ikke var grundlag for krigen i Irak, så var der bestemt for den i Afghanistan. Civile tab er desværre uundgåeligt i krig selvom det da bestemt ikke er et mål for langt de fleste nationer. USA går ikke bevidst ud og massemyrder den civile befolkning for at tvinge diverse regeringer til overgivelse. Du kan ikke drage paralleller mellem det USA vi ser i dag og det vi så under Vietnamkrigen, det er absurd. Desuden kan man se at Obama vælger en langt mere blød magtudøvelse end den ellers meget neo-konservative Bush, så i fremtiden vil vi nok heller ikke se lige så mange interaktioner i andre lande og personligt mener jeg heller ikke at USA burde blande sig i konflikter som Syrien.

Eltelemundo skrev:Det kommer vist an på hvilken civil befolkning vi snakker om.. Tror nu nok at civilbefolkningen i Vietnam, Afghanistan og Irak, synes at de har været ofre for vold/død/ødelæggelse fra USA's side..

Det er vist ikke enestående tilfælde at der ryger civile (uskyldige) med i købet når de ruller sig ud

Vi prøver lige igen:

Terrorisme = (trusler om) vold imod den civile del af en befolkning mhp. at opnå politiske gevinster.

I de tre nævnte eksempler har de civile tab været det, man i fagsprog kalder 'collateral damage'. Altså uhensigtsmæssige og utilsigtede tab. USA får ikke nogen politiske gevinster ud af at terrorisere den irakiske lokalbefolkning på samme måde som Sin Fein, Al Qaeda, PFLP mv. får ud af at terrorisere civilbefolkningen hos deres respektive modstandere. De får gevinster ud af at terrorisere formodede terrorister, ja. Men hvis man skal undgå en total udvandelse af begrebet terrorisme og dermed undgå at alle former for krigsførsel bliver synonymt med det, bliver man nødt til at lave en sondring. USA bedriver ikke udenrigspolitik på baggrund af overvejelser over, hvordan de kan skræmme civilbefolkningen i hhv. Vietnam, Irak og Afghanistan til at makke ret. I vid udstrækning gør de faktisk nærmere det stik modsatte.

Eltelemundo skrev:I øvrigt kan du finde de første 1000 sager om politifolk der tæsker folk uden grund, i USA.. Og det ser ikke ud til at stoppe.. Den civile del af befolkningen i USA får da med kniplen/pistolen hvis de ikke makker ret.. sååååå..

Jaja, ACAB og alt det der. Vi har fattet det, du kan ikke lide politiet. Det har absolut ingen relevans for diskussionen her. Politiet er ikke terrorister men sanktioneret via lov til at udøve legitim vold.

The Juice skrev:

andreas7074 skrev:Kina bliver ikke 'store' indenfor den nærmeste fremtid.

Det kommer da vist an på, hvordan man definere 'store'.

Terrorisme = (trusler om) vold imod den civile del af en befolkning mhp. at opnå politiske gevinster. Staten USA er ikke terrorist. EOD.

Well quite the opposite. Hvis man ser på det faktum at alle præsidenter der har startet en krig er blevet genvalgt og Bush' forfærdelige meningsmålinger den første lange tid blandet med lidt oile her og der, at Dick Cheeney og Bush etc. selv har tjent millioner og atter millioner på salg af militært udstyr og det faktum at Saudi Arabiens kongelige familie har 9,8 % af USA's BNP stående i amerikanske banker så burde man måske overvejer om terriosme dækker staten USA, også selvom det muligvis er "collateral damage" der har plaget civil befolkningen.

Luthr skrev:Når man så bliver træt eller tabene af menneskeliv ikke ser godt ud på meningsmålingerne, kan man jo altid fjernstyre nogle små fly og derved dræbe på afstand (desværre er sådanne fly dyrere end US marines, men så må man jo trykke nogle flere $$

Droner er både billigere og nemmere end bemandede missioner i de fleste tilfælde.

bangsunei skrev:Well quite the opposite. Hvis man ser på det faktum at alle præsidenter der har startet en krig er blevet genvalgt og Bush' forfærdelige meningsmålinger den første lange tid blandet med lidt oile her og der, at Dick Cheeney og Bush etc. selv har tjent millioner og atter millioner på salg af militært udstyr og det faktum at Saudi Arabiens kongelige familie har 9,8 % af USA's BNP stående i amerikanske banker så burde man måske overvejer om terriosme dækker staten USA, også selvom det muligvis er "collateral damage" der har plaget civil befolkningen.

Ja, og USA har gennem tiden givet 50 mia USD til Hosni Mubarak i direkte militærstøtte, så han kunne undertrykke sin befolkning uden samtidig at genere Israel. Hvad er din pointe? USA har aldrig med fuldt overlæg bedrevet en udenrigspolitik som har haft til formål at bruge (trusler om) vold mod civilbefolkningen i fremmede stater for at få politiske gevinster. At USA til tider har foretaget en masse uhensigtsmæssige og hensynsløse handlinger, som har kommet dem til gavn på bekostning af en civilbefolkning, vil stadig være omfattet af begrebet 'collateral damage'. Måske det begreb ikke helt slår til - men terrorisme bliver det aldrig. Det er mao. væsentligt at sondre mellem folk som udviser total indifference overfor civilbefolkninger og folk, som ser dem som legitime mål til at opnå politisk vinding. Amerikanerne opfatter ikke civilbefolkninger som legitime mål. Det er muligt, at de er ligeglade med dem, fordi de i deres optik betyder for lidt i det storpolitiske spil. Men at civile skulle være legitime mål i USAs optik a priori passer ganske enkelt ikke.

Det er en noget forvrøvlet sondring, TheJuice.

I praksis er der ikke rigtig nogen forskel på at være "totalt indifferent" over for den civile befolkning i forbindelse med så omfattende magtudøvelse (som USA) og så at rette sparsom magtudøvelse direkte mod civilbefolkningen. Man kunne lige så vel hævde, at terroristerne udviser total indifference over for civilbefolkningen mhp. at opnå "storpolitiske mål". Det er ren sminke, jo: Hvad betyder a priori, hvis praksis ikke afspejler det, fordi a priori logikken alligevel underordnes andre (praktiske eller politiske eller hvad?) hensyn.

Jeg er enig i, at det er en lidt ligegyldig diskussion, men det der terrorismelabel er jo stærk problematisk - særligt ud fra den der definition. Måske man skulle forbinde det til voldsudøvelse mhp. politiske mål UDEN legitime demokratiske nationalstaters autorisation eller sådan noget.

Måske skulle vi indfører begrabet stats-terrorisme og Israel i den sammenhæng, som USA nærmst allierede..
Se det er terror mod befolkning og stat og det er det på utroligt mange måde:

Israel fjerner eller begrænser rent drikekvand, elektricitet, nødhjælp og fødevare fra udlandet, byggningmateriale, forhindre adgang til moseker og unødig og voldsom magtbrug mod civile borger og ikke mindst børn! og hver dag laver flere ulovligbosættelser i Palæstina, (til sidst findes palæstina ik mere) og så meget mere pis!

Dette er statsterrorisme på højste plan. Det en kombination af aprtheid og nazityskland mod lille forsvarsløse Palæstina!

The Juice skrev:

Eltelemundo skrev:Det kommer vist an på hvilken civil befolkning vi snakker om.. Tror nu nok at civilbefolkningen i Vietnam, Afghanistan og Irak, synes at de har været ofre for vold/død/ødelæggelse fra USA's side..

Det er vist ikke enestående tilfælde at der ryger civile (uskyldige) med i købet når de ruller sig ud

Vi prøver lige igen:

Terrorisme = (trusler om) vold imod den civile del af en befolkning mhp. at opnå politiske gevinster.

I de tre nævnte eksempler har de civile tab været det, man i fagsprog kalder 'collateral damage'. Altså uhensigtsmæssige og utilsigtede tab. USA får ikke nogen politiske gevinster ud af at terrorisere den irakiske lokalbefolkning på samme måde som Sin Fein, Al Qaeda, PFLP mv. får ud af at terrorisere civilbefolkningen hos deres respektive modstandere. De får gevinster ud af at terrorisere formodede terrorister, ja. Men hvis man skal undgå en total udvandelse af begrebet terrorisme og dermed undgå at alle former for krigsførsel bliver synonymt med det, bliver man nødt til at lave en sondring. USA bedriver ikke udenrigspolitik på baggrund af overvejelser over, hvordan de kan skræmme civilbefolkningen i hhv. Vietnam, Irak og Afghanistan til at makke ret. I vid udstrækning gør de faktisk nærmere det stik modsatte.

Eltelemundo skrev:I øvrigt kan du finde de første 1000 sager om politifolk der tæsker folk uden grund, i USA.. Og det ser ikke ud til at stoppe.. Den civile del af befolkningen i USA får da med kniplen/pistolen hvis de ikke makker ret.. sååååå..

Jaja, ACAB og alt det der. Vi har fattet det, du kan ikke lide politiet. Det har absolut ingen relevans for diskussionen her. Politiet er ikke terrorister men sanktioneret via lov til at udøve legitim vold.

Det er skam ikke politiet som sådan jeg ikke kan lide.. Er bare generelt træt af magtmisbrug.. men du vil hellere skrige om jeg er en ACAB tosse, uden grund, flooot

Det er vel et definitions spørgsmål.

Deres regering truer ofte med, at der kommer flere skole-skyderier, hvis våben ikke ulovliggøres. De truer ofte med, at folk bliver slået ihjel af slemme mænd, hvis ikke borgernes rettigheder bliver indskrænket. Osv. osv. Det er muligvis ikke de sammer personer der truer befolkningen, og udfører handlingen - men det ER trusler, for at få sin politiske holdning igennem.

Ligesom det vel egentlig er terror når USA dræber en diktator og hans hær, for at udskifte en politisk model (diktatur) med deres egen (demokrati).

Og nu vi snakker lort om USA, så glem ikke at USA's regering, gror og sælger heroin i afghanistan, med undskyldningen at "ellers gør al quida det jo" - højst sandsynligt den samme heroin der kommer til USA og er skyld i tusindvis af dødsfald, både pga overdoser, og endnu værre, narko-krigen.

Nu vi er ved det - så er det vel også, per ordets definition, terror at udtale at man nu vil slå hårdere ned på narko-sælgere. F.eks ved at give politiet større beføjelser til at bruge deres våben, eller sætte fængselsstraffen - eller hvor hårdt straffen er - op.

Man truer narko-sælgere, med (f.eks) at blive skudt af politiet, for at få sin egen politik, om en narko-fri verden igennem, ved at skræmme narko-sælgerne.

Alt i alt: Fuck definitionen "terror", og lad os bare blive enige om at USA gør nogle forfærdelige ting, terror eller ej.

smukt indlæg jeg-er-sulten

andreas7074 skrev:Kina bliver ikke 'store' indenfor den nærmeste fremtid.

Fortælling fra virkeligheden:

Mærsk ville afskedige sine arbejdere og outsource til kina på deres containerskibe, da lønnen var 2/3.

Det "prøvede" de så af, i en måned -> Det vist sig at kineserne intet kendskab til faget havde, når det kom til stykket, og effektiviteten faldt med 40%.

Derefter genansatte de alle de gamle medarbejdere og gav dem 10% lønforhøjelse.

Og en ven jeg kender fra Afrika er produktiv.. Fortælling fra virkeligheden.. Mærsk burde måske ansætte dem istedet.

40% mindre effektivitet men 66% billigere giver vel kinøjserne en overhånd?

Kina har penge, og de bliver store hvis de ikke allerede er det. Hvad skulle forhindre dem? Resource har gennem historien skabt førende nationer, og på det punkt kan ingen vel matche Kina