Hvorfor er programmer som eksempelvis Starting Strength og Stronglifts baseret på squats og ikke dødløft?

Jeg kan læse mig frem til at Rippetoe siger at dødløftet trækker større veksler på systemet, men ikke mere konkret end som så.

Så blot et tankeeksperiment, men kunne den slags programmer udføres med dødløft hver gang i stedet for squats?

For det første er der større carry-over fra squat til dødløft, end fra dødløft til squat, og for det andet er det alt for meget, at løfte i nærheden af en 5RM i dødløft, tre gange om ugen. For de fleste vil det hurtigt begynde, at gå ud over hele ens træning.

Squat stimulerer benene mere end dødløft. Desuden stresser squat det centrale nervesystem mindre end dødløft, hvilket gør at man kan udfører øvelsen med højere frekvens uden at man fysisk/mentalt brænder ud.

Michael Tuchscherer mener at det er noget pjat at erklære dødløften som værende mere takserende end squatten og advokerer for at det er et spørgsmål om adaption(ligesom så meget andet) og at den derfor bør behandles efter samme præmisser - så det er ikke alle der er helt enige i det ellers bredt accepterede synspunkt vedrørende DL vs. squat.

Jeg tror i høj grad det er individuelt hvor tungt og frekvent der kan dødløftes, ligesom med squat og bænkpres. Nogen kan gøre det, andre kan ikke - og så er der den naturlige tekniske begrænsning for hvor meget der kan moses ud i squat ifht. hvad mange kan slippe afsted med i dødløft. Alt efter hvor store krav til formen der arbejdes ud fra naturligvis.

Gormez skrev:Michael Tuchscherer mener at det er noget pjat at erklære dødløften som værende mere takserende end squatten og advokerer for at det er et spørgsmål om adaption(ligesom så meget andet) og at den derfor bør behandles efter samme præmisser - så det er ikke alle der er helt enige i det ellers bredt accepterede synspunkt vedrørende DL vs. squat.

Jeg tror i høj grad det er individuelt hvor tungt og frekvent der kan dødløftes, ligesom med squat og bænkpres. Nogen kan gøre det, andre kan ikke - og så er der den naturlige tekniske begrænsning for hvor meget der kan moses ud i squat ifht. hvad mange kan slippe afsted med i dødløft. Alt efter hvor store krav til formen der arbejdes ud fra naturligvis.

Jeg har kørt 5x5 i DL på lige linje med andre øvelser, i stedet for det enlige sørgelige sæt om ugen, i over et år, og har haft normal fremgang i alt.

Det kan være at det varierer fra person til person, men i min verden er det et spørgsmål om work capacity.

Merodium skrev:
Jeg har kørt 5x5 i DL på lige linje med andre øvelser, i stedet for det enlige sørgelige sæt om ugen, i over et år, og har haft normal fremgang i alt.

Det kan være at det varierer fra person til person, men i min verden er det et spørgsmål om work capacity.

5 sæt af både squat og DL samme dag?

Starting Strength kører med en ratio mellem squat og dødløft på 3:1, imens Shieko anbefaler 2:1, hvis man træner tre gange om ugen.

Min personlige erfaring er, at jeg godt kan dødløfte eksempelvis 4x8 eller 5x5 over to omgange om ugen, men det er ikke optimalt, og jeg har bedre fremgang ved blot at køre 1x5 over to gange eller sågar kun 1x5 (working set) een gang om ugen + evt. assisterende øvelser med lavere intensitet.

phlipperen skrev:

Merodium skrev:
Jeg har kørt 5x5 i DL på lige linje med andre øvelser, i stedet for det enlige sørgelige sæt om ugen, i over et år, og har haft normal fremgang i alt.

Det kan være at det varierer fra person til person, men i min verden er det et spørgsmål om work capacity.

5 sæt af både squat og DL samme dag?

Back to Basics-programmet kører jo med 4x8 af squat og dødløft efterfulgt af hinanden på samme dag TO GANGE om ugen (faktisk i et interval på fire dage. Ikke at jeg er fan af det. Tværtimod. Jeg finder det underligt, at det oftest bliver anbefalet så hyppigt til nybegyndere, da der er forholdsvis mange øvelser, det er tidskrævende og har en rigtig hård volume på dødløft, når det kommer efter squat. Men det er selvfølgelig en anden diskussion.

phlipperen skrev: 5 sæt af både squat og DL samme dag?

Jep. 2-3-4 gange om ugen, afhængigt af om jeg kørte fullbody eller 2split.

BigHungry skrev:Starting Strength kører med en ratio mellem squat og dødløft på 3:1, imens Shieko anbefaler 2:1, hvis man træner tre gange om ugen.

Min personlige erfaring er, at jeg godt kan dødløfte eksempelvis 4x8 eller 5x5 over to omgange om ugen, men det er ikke optimalt, og jeg har bedre fremgang ved blot at køre 1x5 over to gange eller sågar kun 1x5 (working set) een gang om ugen + evt. assisterende øvelser med lavere intensitet.

Back to Basics-programmet kører jo med 4x8 af squat og dødløft efterfulgt af hinanden på samme dag TO GANGE om ugen (faktisk i et interval på fire dage. Ikke at jeg er fan af det. Tværtimod. Jeg finder det underligt, at det oftest bliver anbefalet så hyppigt til nybegyndere, da der er forholdsvis mange øvelser, det er tidskrævende og har en rigtig hård volume på dødløft, når det kommer efter squat. Men det er selvfølgelig en anden diskussion.

Igen, work capacity. Det hele er personlige anekdoter fra min side; jeg har i sideløbende perioder haft 5 forskellige mennesker med til træning henover perioden på cirka halvandet år, alle kørt med samme volumen, frekvens og intensitet som mig, og de har alle haft "normal" fremgang.

Hvad er normal fremgang?

Kører altid squat og dødløft samme dag og har altid gjort det. Jeg kører det 2 gange om ugen, og har ingen problemer med at lave både max i squat og dødløft samme dag. Tror at det er et spørgsmål om tilvænning og personlige grænser. Men også om at være smart og lytte til sin krop, hvornår den har brug for en lettere træning.

Husk nu på at der er mange forskellige parametre. Hvor ofte man træner et løft (altså frekvens), er blot én. Tænk blot på hvad eksempelvis lav volumen og lav intensitet betyder for denne diskussion af "takserende øvelser".

Biiver skrev:Husk nu på at der er mange forskellige parametre. Hvor ofte man træner et løft (altså frekvens), er blot én. Tænk blot på hvad eksempelvis lav volumen og lav intensitet betyder for denne diskussion af "takserende øvelser".

Klart, men når vi snakker SL5x5 og SS handler det om 5'ere i nærheden af en 5RM.

Gizminister skrev:... Desuden stresser squat det centrale nervesystem mindre end dødløft...

Hvorfor stresser dødløft så meget mere end squat? Det kan vel ikke være vægten alene (givet man dødløfter mere end man squatter)?

steinway skrev:

Gizminister skrev:... Desuden stresser squat det centrale nervesystem mindre end dødløft...

Hvorfor stresser dødløft så meget mere end squat? Det kan vel ikke være vægten alene (givet man dødløfter mere end man squatter)?

Øget belasting, involvering af flere muskler samt manglen på myotatisk strækrefleks.

peter n skrev:Hvad er normal fremgang?

Hvad man ville forvente af folk med deres individuelle træningserfaring. Læg venligst mærke til at jeg skrev "normal", med gåseøjne inkluderet. Jeg har selvfølgelig ingen anelse om hvordan deres fremgang og resultater ville se ud hvis de havde kørt det "rigtigt", som programmet foreskriver.

Jeg prøver som sådan bare at sige at påstanden om at DL (bl.a.) er for takserende til at have nogenlunde volumen parret med god intensitet og god frekvens, ikke har noget hold i min erfaring. Det er bare et spørgsmål om work capacity. Og måske til dels dovenskab.

Helt ærligt - begge øvelser er lige gode, og nogenlunde lige takserende - vel og mærket hvis begge øvelser udføres med god form.

At man så mener at tung dødløft er for belastene, skyldes nærmere at de fleste lettere kommer tæt på, eller helt forbi maximum-grænsen i denne øvelse. Også nu engang fordi at dødløft benytter sig af en del hårdere muskelsammentrækning i flere muskler ved udførelsen, ift. squat.
Tværtimod er der dog ganske få der har lyst/mod til overhovedet at forsøge på, at gå til maximum- reps /failure i Squat. Øvelsen benytter sig godt nok ikke helt af den samme anstrengelse grundet strækreflexer, og ikke helt så mange muskler behøves at sammentrækkes helt så hårdt for at stabilisere vægten, nu hvor torso er oprejst. Men tilgengæld har man vægtstangen direkte på ryggen, hvorved rygraden belastes direkte ovenfra, og dermed går ligning nogenlunde op.

Merodium skrev:

peter n skrev:Hvad er normal fremgang?

Jeg prøver som sådan bare at sige at påstanden om at DL (bl.a.) er for takserende til at have nogenlunde volumen parret med god intensitet og god frekvens, ikke har noget hold i min erfaring. Det er bare et spørgsmål om work capacity. Og måske til dels dovenskab.

Alle kan løfte 5x5 DL efter 5x5 squat to-tre gange om ugen, hvis det var. Det var ikke pointen. Det var ikke det, der blev skrevet. Læs igen. Det handler om progression, men også generel restitution.

Beingofglass skrev:Helt ærligt - begge øvelser er lige gode, og nogenlunde lige takserende - vel og mærket hvis begge øvelser udføres med god form.

At man så mener at tung dødløft er for belastene, skyldes nærmere at de fleste lettere kommer tæt på, eller helt forbi maximum-grænsen i denne øvelse. Også nu engang fordi at dødløft benytter sig af en del hårdere muskelsammentrækning i flere muskler ved udførelsen, ift. squat.
Tværtimod er der dog ganske få der har lyst/mod til overhovedet at forsøge på, at gå til maximum- reps /failure i Squat. Øvelsen benytter sig godt nok ikke helt af den samme anstrengelse grundet strækreflexer, og ikke helt så mange muskler behøves at sammentrækkes helt så hårdt for at stabilisere vægten, nu hvor torso er oprejst. Men tilgengæld har man vægtstangen direkte på ryggen, hvorved rygraden belastes direkte ovenfra, og dermed går ligning nogenlunde op.

Udmærkede overvejelser.

Jeg tror man skal tage med i betragtning hvem programmet er henvendt til. Det handler i mine øjne meget om teknik - de fleste kan uden den helt store tekniske indsigt gå ind og rykke rimelig mange kilo i dødløft - det samme kan ikke siges om squat. Derfor vil begyndere/intermediere opleve at CNS takseres langt mere ved dødløft en squat.

Det tager ganske enkelt meget længere tid at opnå en squatstyrke der fordrer lavere frekvens. Den høje squat frekvens skulle så gerne hjælpe med at lære bevægemønsteret lidt hurtigere.

BigHungry skrev:Alle kan løfte 5x5 DL efter 5x5 squat to-tre gange om ugen, hvis det var. Det var ikke pointen. Det var ikke det, der blev skrevet. Læs igen. Det handler om progression, men også generel restitution.

Det er implicit. Måske du skulle læse igen.

Hvis man kører SS eller SL , så er spørgsmålet vel nærmere hvorfor skulle man køre det oftere og af flere sæt/reps når 1x5 skulle være nok til at udvikle styrken. (Styrke, begynderprogrammer)
I programmer som b2b part 1 og 2 og andet mindre styrke orienteret programmer er det vel netop bare at smide mere volume på.

Som Hansen er lidt inde på...
Så tror JEG at grunden til at dødløft er anden prioritet er:
1) Squat har en bedre overførbarhed til DL end vice versa.
2) Grundet ovenstående er det IKKE (nødvendigvis) nødvendigt at lave ligevægtigt arbejde med begge øvelser.

Hvorfor lave arbejdet bare for at lave arbejdet?

Så hellere arbejde hårdt på at få squatten op og arbejde med weakpoints i DL ved siden af?

Du kan ikke køre dødløft så mange gange om ugen.
Derudover behøver man det ikke. De fleste får de bedste resultater med 1 gang dødløft om ugen.

Poul Haacker skrev:Du kan ikke køre dødløft så mange gange om ugen.
Derudover behøver man det ikke. De fleste får de bedste resultater med 1 gang dødløft om ugen.

Må jeg spørge hvorfor (af nysgerrighed, ikke flabethed)?

Jeg tror aldrig jeg var kommet til at trække 270kg så hurtigt, hvis jeg havde holdt mig til en dødløfttræning om ugen. Hvorfor jeg retrospektivt set er rigtig stor fan af at Ahrendsen smed mere og mere dødløft ind.

Tidligere var min squat dødløft ratio 210-210 og nu er den 237.5-270.

Poul Haacker skrev:Du kan ikke køre dødløft så mange gange om ugen.
Derudover behøver man det ikke. De fleste får de bedste resultater med 1 gang dødløft om ugen.

Det offensivt at komme med en sådan konstatering Poul. På hvilken baggrund kan du tillade dig at konstatere at du/man ikke kan dødløfte så mange gange om ugen? Adskillige løftere dødløfter mange gange om ugen, sågar nogen af verdens bedste, ligesom der også er mange som ikke gør - og ligeledes nogen af verdens bedste. Hvorvidt det kan lade sig gøre at træne dødløft frekvent er indiskutabelt - naturligvis kan det dét - det interessante spørgsmål er nærmere for hvem og i hvilket omfang det er smart og nødvendigt for udviklingen teknisk og styrkemæssigt.

Nogen kan få fine resultater med lav frekvent dødløfttræning, mens andre aldrig flytter sig hvis ikke de træner det frekvent.

Mekster skrev:Jeg tror aldrig jeg var kommet til at trække 270kg så hurtigt, hvis jeg havde holdt mig til en dødløfttræning om ugen. Hvorfor jeg retrospektivt set er rigtig stor fan af at Ahrendsen smed mere og mere dødløft ind.

Tidligere var min squat dødløft ratio 210-210 og nu er den 237.5-270.

Samme her. For at opnå en dødløft på over 3x bdw måtte jeg også se mig nødsaget til at dødløfte 2-3 gange ugentligt. Mindst en tung træning - en gang ugentligt. Og så ellers dage med lettere, explosive løft, og dage med elastik og pæn tung vægt.

Det skal så lige siges, at jeg husker gerne, at jeg var PÆNT TRÆT og mentalt færdig det meste af tiden under dette program. Men det kunne lige nøjagtig gå op med perfekt kost og minimum 7 timers søvn /nat.

Beingofglass skrev:

Mekster skrev:Jeg tror aldrig jeg var kommet til at trække 270kg så hurtigt, hvis jeg havde holdt mig til en dødløfttræning om ugen. Hvorfor jeg retrospektivt set er rigtig stor fan af at Ahrendsen smed mere og mere dødløft ind.

Tidligere var min squat dødløft ratio 210-210 og nu er den 237.5-270.

Samme her. For at opnå en dødløft på over 3x bdw måtte jeg også se mig nødsaget til at dødløfte 2-3 gange ugentligt. Mindst en tung træning - en gang ugentligt. Og så ellers dage med lettere, explosive løft, og dage med elastik og pæn tung vægt.

Det skal så lige siges, at jeg husker gerne, at jeg var PÆNT TRÆT og mentalt færdig det meste af tiden under dette program. Men det kunne lige nøjagtig gå op med perfekt kost og minimum 7 timers søvn /nat.

Men så er vi vel også ude over begynder stadiet som SS og SL henvender sig til? Snakkes der en lavere ratio hvor man skal følge linær progression fra træning til træning vil det måske
Ikke være muligt at følge progressionen ?

Mekster skrev:
Jeg tror aldrig jeg var kommet til at trække 270kg så hurtigt, hvis jeg havde holdt mig til en dødløfttræning om ugen. Hvorfor jeg retrospektivt set er rigtig stor fan af at Ahrendsen smed mere og mere dødløft ind.

Tidligere var min squat dødløft ratio 210-210 og nu er den 237.5-270.

Spændende video.

Jeg vil da helt sikkert prøve den tilgang når jeg nærmer mig en højre ratio.

SS er tre dødløft på 2 uger. Køre jeg nu.
Hvilke ratio smed du flere dødløft pas ind ved?

Anekdote, men jeg tror for de fleste er det bare en langt nemmere, smooth, dynamisk bevægelse i squat, som ikke er nær så takserende på lænden i forhold til dødløft.

Værd at lytte til Biiver. Altid.

Derudover kan denne diskussion være relevant:

Jeg dødløft typisk 4-5 gange i ugen med 15-25 ton pr. uge afhængig af perioden og varianter. Vil man være stærk må man træne meget.
Som Jacob er inde på er der mange variabler, og det vil naturligvis spille en stor rolle, om ens gennemsnitsintensitet er 70% eller 75% f.eks. - om man ofte bygger op til noget tæt på max i den reprange, man arbejder med, ens træningshistorik, ens livsstil, osv osv osv...