http://videnskab.dk/krop-sundhed/filosof-vi-er-ikke-ansvarlige-vores-egen-sundhed

Jeg tænkte, at det kunne være en ret spændende debat at starte herinde.

Jeg må indrømme, jeg enten ikke forstår hans argumentation eller ganske enkelt finder den mangelfuld?

Altså, vi er ikke selv ansvarlige, fordi vi ikke har et frit valg, når alt kommer til alt? Er det ikke bare ansvarsforflygtigelse? Hvad er hans argument for, vi ikke har det frie valg ud over, at vores valg er determineret på baggrund af blandt miljø, genetik et cetera?

»Du kan selvfølgelig godt lave din livsstil om og leve sundt, men du kan aldrig være ansvarlig, hvis du ikke magter det. Vores liv og valg er altid determineret af de muligheder, vi har, af vores opvækst, miljø, genetik, sociale forhold, samfundsstrukturer og andre forhold, som vi ikke selv har indflydelse på. Der er en uendelig lang liste af alt muligt, som kan være medkausalt bestemmende for, at et givent menneske handler på en bestemt måde.«

Joeh joeh, men bare fordi der er nogle forhindringer på vejen, kan man vel ikke sige, at det er de sociale forhold, der gør, at man bliver ved med at fylde sig med mad eller undlader at gå en tur?

Jeg er langt fra enig i, at man bare kan flytte skylden over på eksterne faktorer.

Hold kæft en idiot. Meget debat kan der næppe komme ud af den holdning. Jeg både tror, og håber, han står alene med den.
Han kører i samme rille og kommer med en del claims, men han bakker dem ikke op med noget, der så meget som minder om evidens.

Mennesket kan ikke være ansvarligt for eget helbred eller noget som helst andet, for ingen af os er endegyldigt herre over de valg, vi træffer i livet. Der er altid en bagvedliggende årsag til, at vi handler og lever, som vi gør...

Som jeg læser det, siger han, at det er jo ikke min skyld, at jeg tog en flødekage mere. Jeg bestemmer jo ikke selv over, om jeg har lyst til den. Det er måske fordi, jeg er lidt trist idag, at jeg kunne spise en mere. I sidste ende er der dog kun én, der propper den flødekage ned i kæften. Det er man selv herre over. Så er de bagvedliggende grunde sådan set ikke relevante.

Du kan selvfølgelig godt lave din livsstil om og leve sundt, men du kan aldrig være ansvarlig, hvis du ikke magter det

Hva?!? Er jeg ikke ansvarlig for ikke at lave mit arbejde, hvis grunden er, at jeg 'ikke magtede det'? Hvornår magter man for øvrigt ikke noget? Hvis man ligger i koma eller er fysisk eller ude af stand til at foretage valgene, kan man selvfølgelig være undskyldt. Magter/gider er desværre bare to ord, der ofte dækker over det samme.

Jeg har nu læst hans citater gennem flere gange, og jeg ved ikke, hvordan han gentagne gange kan argumentere for, at vi ikke har en fri vilje og ikke selv bestemmer, om vi vil leve usundt.

At der er en generel sammenhæng mellem helbredstilstand og sociale vilkår bør jo ikke være en undskyldning for de, som befinder sig nede af den sundhedsmæssige/sociale stige.

Det er nok i højere grad et udtryk for, at dem der tager ansvar for at tage en uddannelse/beholde et job også ofte tager ansvar for eget helbred, mens en anden gruppe har en opgivende og ansvarsfralæggende holdning til de fleste aspekter i livet.

Jeg må jo ærligt indrømme at jeg stiller mig en smule skeptisk overfor selve hovedpointen med artiklen, altså at vi ikke kan stilles til ansvar over for vores egen sundhed. Men han kommer jo egentlig ind på et interessante emne, nemlig fri vilje. Ideen om fri vilje er jo en der ligger dybt i vores samfund, til trods for at den vel egentlig er svær, at argumenterer for (jeg glæder mig til, at se eventuelle argumenter).

Garik
Joeh joeh, men bare fordi der er nogle forhindringer på vejen, kan man vel ikke sige, at det er de sociale forhold, der gør, at man bliver ved med at fylde sig med mad eller undlader at gå en tur?

Argumentationen han egentlig sigter efter er vel netop om det valg er selvdetermineret. De sociale forhold angiver han jo kun som en del af de faktorer der kan påvirke ens livsstils valg. Spørgsmålet er om, et menneske med præcis samme faktor påvirkning (miljø, gener osv.) igennem hele livet, i præcis samme situation, ville gøre det samme (hver gang), i så fald er der vel ikke tale om fri vilje, men derimod en prædetermineret beslutning.

Arbsorb skrev:Jeg må jo ærligt indrømme at jeg stiller mig en smule skeptisk overfor selve hovedpointen med artiklen, altså at vi ikke kan stilles til ansvar over for vores egen sundhed. Men han kommer jo egentlig ind på et interessante emne, nemlig fri vilje. Ideen om fri vilje er jo en der ligger dybt i vores samfund, til trods for at den vel egentlig er svær, at argumenterer for (jeg glæder mig til, at se eventuelle argumenter).

Nja og dog... hvis mennesket er tynget af prædeterminerede valg kan det vel, i et alternativt univers hvor alle vores gældende normer er sat ud af drift, aldrig sættes direkte til ansvar over for en given handling. En handling er altid en afspejling af en forudindstilling og derved kan man tilbagedatere et vis ansvar hos en 3. part.

Jeg synes ikke man kan modsige hans argumenter - til trods for at de, i det gældende samfund, ikke er specielt relevante.

Hvis han en dag blev overfaldet, tror jeg nok han kunne sætte skyld på et par personer...

Men det er da en dejlig tanke, at alle de dumme ting jeg foretager mig, ikke er min skyld. Det er ingens skyld. Universet er bare indrettet sådan. Er det ikke nogenlunde samme tankegang ekstreme religiøse bruger? "Det er ikke min skyld - det er min guds vilje!".

At han siger det her først:

for ingen af os er endegyldigt herre over de valg, vi træffer i livet. Der er altid en bagvedliggende årsag til, at vi handler og lever, som vi gør, og den årsag har vi som individer ikke fuldstændig kontrol over.

And then this:

Vi kan kun være ansvarlige for vores sundhed, hvis vi har mulighed for at handle anderledes, end vi gør, f.eks. spise sundere, stoppe med at ryge eller dyrke mere motion.

skuuuum artikel. Den fyr må ha nogle vilde samtaler med sin tandlæge om han får huller i tænderne, haha. Synes det hele er meget flyvsk. Ikke ligefremt noget jeg ville kategorisere under "videnskab"....

"

den bagved liggende årsag til at vi handler og lever, som vi gør

" - personlighed ?

Findes fri vilje?

"Martin Marchmann Andersen's afhandling og filosofiske standpunkt er filosofisk og teoretisk spændende og tankevækkende, men må forblive urelevant og nonsens i forhold til det faktiske liv mennekser lever og samfundscivilisationen som helhed.

Hvis vi skal fastholde Martin Marchmann Andersen's standpunkt om, at der ikke findes nogen form for menneskelige handlinger uden årsager som individet ikke fuldstændigt kontrollerer og som afføder, at det ikke giver mening at tale om et personligt menneskeligt ansvar, så har det langt mere vidtrækkende konsekvenser end bare omprioriteringer i sundhedssektoren.

Hvis vi virkelig skulle acceptere denne virkelighedsopfattelse, så kan vi jo ikke med nogen som helst legitimitet opretholde en retsstat med politi, domstole, straf, fængsel og andre tvangsforanstaltninger iøvrigt. Den almindelige mellem-menneskelige og samfundsmæssige moral vil blive nedbrudt og erstattet af total anarki. Ingen er ansvarlig for noget som helst, og jeg kan dybest set ikke klandres for mine handlinger.

Tak for kaffe."

Jeg tror selv meget på socialkonstruktivisme og således at vi naturligvis påvirkes af eksterne faktorer. Dog tror jeg også på at vi allesammen er udstyret med en hjerne der fungerer bare nogenlunde. Det betyder at vi kan (eller bør kunne) vælge og vrage mellem valg som vi vurderer værende gode og dårlige for os. Jeg vælger ikke at køre 200 km/t ned af Vesterbrogade på motorcykel fordi jeg vurderer det værende en skidt ting for mit ve og vel.

Folk ved godt at de ikke skal spise McDonalds hver dag, men alligevel gør nogen det. Det er kognitiv dissonans 101. Folk ved hvad de skal gøre/ikke gøre, men det gør det modsatte. Hvorfor? Tja, jeg ved det ikke.

Det er jo også meget inspireret af Bourdieu med habitus og felt. Vores habitus kontrollerer vores ageren og færden i livet og det kan der ikke rokkes så meget ved, ifølge den gode Pierre. Det er jo principielt det der lægges op til her: Vi er ikke ansvarlige for noget fordi alt vi gør er et produkt af vores miljø.
Der hælder jeg mere til at holde på Giddens og Tone Saugstad, der i højere grad pålægger individet ansvar, dog stadig under påvirkning af miljø men så sandelig ikke frataget ansvaret.

Jeg er ikke sociolog eller det der ligner så ovenstående er baseret på hvad jeg kan huske fra min sociologiundervisning for 3+ år siden. Jeg håber ikke jeg har blandet tingene sammen. Ellers må I rette mig.

Det er jo en lorte diskussion at starte. Man kan hverken argumentere for eller imod dette, for uanset hvad ender diskussion i spørgsmålet om vi har fri vilje eller ej. Hvilket er umuligt at besvare som f.eks. hvad er meningen med livet og hvor stort er universet

videre....

:O

Phindborg skrev: Nja og dog... hvis mennesket er tynget af prædeterminerede valg kan det vel, i et alternativt univers hvor alle vores gældende normer er sat ud af drift, aldrig sættes direkte til ansvar over for en given handling. En handling er altid en afspejling af en forudindstilling og derved kan man tilbagedatere et vis ansvar hos en 3. part.

Det er korrekt, men såfremt aktøren er et menneske må det samme gøre sig gældende, og således er det et system hvor alle påvirker som et resultat af, at de bliver påvirket. I et sådan system kan man vel ikke placere ansvaret hos en 3.part udelukkende, men derimod hos hele systemet (forekommer det mig).

Dingo skrev:Jeg tror selv meget på socialkonstruktivisme og således at vi naturligvis påvirkes af eksterne faktorer. Dog tror jeg også på at vi allesammen er udstyret med en hjerne der fungerer bare nogenlunde. Det betyder at vi kan (eller bør kunne) vælge og vrage mellem valg som vi vurderer værende gode og dårlige for os. Jeg vælger ikke at køre 200 km/t ned af Vesterbrogade på motorcykel fordi jeg vurderer det værende en skidt ting for mit ve og vel.

Hvis de hjerne altid tager det bedste valg, er der vel i grunden ikke tale om fri vilje, men blot om, at din hjerne tager det "bedste" valg. Samtidigt er det vel vær, at bemærke at hjernens funktion vel også er påvirket stimulus udefra.

kokusplante skrev:Det er jo en lorte diskussion at starte. Man kan hverken argumentere for eller imod dette, for uanset hvad ender diskussion i spørgsmålet om vi har fri vilje eller ej. Hvilket er umuligt at besvare som f.eks. hvad er meningen med livet og hvor stort er universet

videre....

Man kan vel sagtens opnå en interessant diskussion ud af det, til trods for der ikke nødvendigvis er et endelig facit. Jeg vil da selv påstå at der er kommet spændende diskussioner, ud af hele "meningen med livet" konceptet. Jeg finder endvidere emnet interessante, da det knytter så tæt til den måde vi har valgt, at opbygge vores samfund på.

kokusplante skrev:Det er jo en lorte diskussion at starte. Man kan hverken argumentere for eller imod dette, for uanset hvad ender diskussion i spørgsmålet om vi har fri vilje eller ej. Hvilket er umuligt at besvare som f.eks. hvad er meningen med livet og hvor stort er universet

videre....

Uden forhåbentlig at lyde alt for storladen, så er de spørgsmål som man umidelbart ikke kan svare på, som regel de mest åndsberigende spørgsmål at diskutere, så nej jeg synes ikke diskussion er lort.

Diskussionen om fri vilje er umulig at besvare, fordi vi - for at bruge en programmørs terminologi - ender i en uendelige løkke, og den løkke opstår når vi antager, hvilket formodentlig også er rigtigt, at vi påvirker hinanden på kryds og tværs og at vi således selv er resultatet af ydre påvirkninger og vores handlinger afspejler dette produkt. I så fald er der ikke fri vilje, for hvis jeg siger, at nu går jeg imod mine impulser, så er det et valg der igen beror på en tanke bragt til bevidsthed, fordi man netop er blevet påvirket eller stimuleret til at tænke på denne måde og derfor er det umuligt at være frigjordt og tage en selvstændig beslutning.

Arbsorb skrev:
Det er korrekt, men såfremt aktøren er et menneske må det samme gøre sig gældende, og således er det et system hvor alle påvirker som et resultat af, at de bliver påvirket. I et sådan system kan man vel ikke placere ansvaret hos en 3.part udelukkende, men derimod hos hele systemet (forekommer det mig).

Men selve systemet(institutionen) er jo baseret på interaktionen mellem både eksterne og interne aktører og det er måske også derfor selve interaktionen der i virkeligheden bærer ansvaret. Men hvis interaktionen er genstandfeltet så er man, grundet førnævnte, stadig nødt til at inddrage aktørerne så det er vel spørgsmålet om hønen eller ægget om igen. Uanset hvad kan man altid pege på at kausaliteten til en given handling har rødder i en tidligere interaktion der så fremdyrker et givent handlingsmønster - derfor kan aktøren aldrig alene bære ansvaret....

Men igen i vores samfund har det ikke reel relevans - medmindre man forsøger at forebygge frem for at symptombehandle de udfordringer der måtte opstå.

Arbsorb skrev:
Hvis de hjerne altid tager det bedste valg, er der vel i grunden ikke tale om fri vilje, men blot om, at din hjerne tager det "bedste" valg. Samtidigt er det vel vær, at bemærke at hjernens funktion vel også er påvirket stimulus udefra.

Jeg siger ikke at hjernen tager det bedste valg. I så fald er vi også ude i en diskussion om hvad "det bedste valg er". Min far droppede folkeskolen i 7. klasse, tog en smedeuddannelse (fordi han skulle tage noget videre) og så blev han chauffør og har kørt pakkekørsel/taxa lige siden. Var det det rigtige valg? Mange vil nok sige nej, fordi høj uddannelse for mange er den eneste vej frem.
Var det et valg der var rigtigt for ham? 100 %. Han har det pisse fedt i sit job og vil ikke lavet noget andet. Tjener han mange penge? Næ. Har han det godt med hvad han laver? Ja. Er han helt og holdent bevidst om at hans arbejdsliv er en konsekvens af det valg han tog (og de senere valg)? Helt klart.

Det jeg er ude i er at folk må være klar over konsekvenserne ved de valg det tager. At man vægter den umiddelbare nydelse ved smagen af en softice hver dag, frem for de langsigtede konsekvenser det måske/måske ikke får på ens helbred, har ikke så meget at gøre med hvad det rigtige valg er. Så skal vi diskutere "rigtigt" i forhold til hvad? Hvis det vigtigste i denne persons liv er at få en softice hver dag, så er det det rigtige valg at træffe at spise en softice hver dag. Men den handling må vejes mod den kendte konsekvens af at spise softice hver dag. "Jeg tager muligvis på". "Jeg får muligvis diabetes af min livsstil". "Jeg får potentielt hjerteproblemer". Når de to outcomes er sat op mod hinanden (spis softice og bliv glad, men tag en risiko / drop softice og undgå forhøjet risiko for diabetes/fedme mv), så kan man tage valget.

Man skal bare lade være med efterfølgende at sidde med korslagte arme og sige "Det var ikke mit ansvar at jeg spiste softice hver dag i 20 år". For hvis ansvar var det så? Ismanden, fordi han solgte det? Din søster, fordi hun inviterede dig på en is? Den person der købte is en halv time før dig, som du derefter så spise is og så fik lyst til is? Regeringen, fordi de ikke gør softice så dyr at du ikke har råd? Kommunen, fordi de ikke har givet dig kontakt til en kostvejleder der, igen, kan fortælle at softice hver dag ikke er godt for dit helbred?

Det handler meget om kvalitetsperspektivet. Det er en kvalitet for samfundet at du lever sundt fordi så bliver du (sandsynligvis) ikke invalideret af sygdom tidligere i dit liv end du ellers ville. Så kan du arbejde mere, tjene flere penge, ikke skulle modtage støtte og derved bidrage til samfundet. Men er det en kvalitet for dig ikke at kunne spise softice hver dag og så bare tage konsekvensen? Det er ikke et let spørgsmål, men man må lige tage fat med højre hånd tommel- og pegefinger og fjerne offerhatten

Det lyder som om han lige har læst sin første artikel om habitus nogensinde og slet ikke kan vurdere hvor applikerbart teorien er på virkeligheden.

Dumhed som dette bør gå i glemslen.

Interessante indlæg, der bliver skrevet. Ret spøjst og meget apropos har Nicklas Pyrdo skrevet en artikel om eksistentiel motivation, der bl.a. også omhandler "den frie vilje". Den er lige blevet uploaded på BB.dk http://www.bodybuilding.dk/artikler/diverse/eksistentiel-motivation.html

Sundhed er et bredt begreb. Hvad angår overspisning, så kan det sammenlignes med selvmedicinering, manglende evne til at acceptere personligt ansvar og afhængighed, hvorfor det kan være rart at have en idé om, at den fri vilje ikke eksisterer. Man kan argumentere med manglende impulskontrol, dopamin, stress og traume --> selvmedicnering i forbindelse med kontroltab. Havde jeg spist sundt hele mit liv og opnået ekstremt gode resultater indenfor BB, så kunne jeg fristes til at synes den fri vilje og ansvar fandtes, så jeg kunne vedligeholde min stolthed gennem arrogance. Eksistentialismen er på en måde en tanketorsk, fordi den er et opgør mod systemtænkning, men at påstå den fri vilje og ansvar eksisterer er paradoksalt, fordi de er systemer der ikke umiddelbart kan forklares, hvorfor de eksisterer - andet end det forekommer ganske åbenlyst og naturligt i samtiden. Jeg holder på det er godt at acceptere eksistentialismen med en gran salt, fordi den er praktisk, når personen ramt af overspisning er kommet ovenpå, da han/hun kan føle sig stolt af at have taget en beslutning om at stoppe med at overspise. Det vigtigste ved eksistentialismen for mig er, at jeg kan vælge at tro på skepticisme og fravælge igen.

bodybuilding.dk - mødestedet for filosoffer

Saddydj skrev:bodybuilding.dk - mødestedet for filosoffer

Det er da et godt sted for diskussion af hvad sundhed reelt er, da mange herinde forbinder det med træning, high protein og ingen druk. Hvorimod opfattelsen heraf er helt anderledes i nogle andres optik.

Så kan man også begynde at snakke om WHOs brede sundhedsbegreb osv

Dingo skrev:

Saddydj skrev:bodybuilding.dk - mødestedet for filosoffer

Det er da et godt sted for diskussion af hvad sundhed reelt er, da mange herinde forbinder det med træning, high protein og ingen druk. Hvorimod opfattelsen heraf er helt anderledes i nogle andres optik.

Så kan man også begynde at snakke om WHOs brede sundhedsbegreb osv

I det filosofi betyder kærlighed til viden, kan det da kun være ment positivt.

Jeg kan godt følge Martin Marchman Andersens ræsonnement, idet han påpeger miljøpåvirkningen som den væsentligste årsag til, at vi mennsker havner i dårlige vaner og en lavkultur, afhængig af vores status i samfundet. Han ligger desuden vægt på, at hvis du ikke har mulighederne for at ligge livsstilen om fx økonomisk eller af social arv, er det ikke individets skyld, da man ikke kender til bedre og defor pre-determineret - dette er der vel lidt kausalitet i til en hvis grad, hvis man kigger kvantativt i statistikken. (Den enkelte kan selv ændre på sin sociale placering, men 70% placere sig på relativt samme niveau som forældrene (US af SFI beskrevet af Hestbæk)).
Men den frie vilke eksisterer ikke ifølge Machman Andersen i socialiseringsprocessen. Vi bliver altid påvirket til at handle som vi gør af udefrakommende årsager, og ikke af vores egen vilje, ifølge ham. Dvs. Jeg køber disse cigaretter, da mine venner, familie medierne etc. har påvirket mig til at gøre det. Meget sjovt hvordan han Fjerner hele det personlige ansvar, som så aldrig har eksisteret, men i stedet påpeger, at det er samfundet som giver fornemmelsen af, at den har. Meget sjov tankeeksperiment. Kan dog ikke erklære mig enig i andet end det åbenlyse som er, at samfundet, venner og familie har en stor betydning for vores dannelse, som i sidste ende skaber dem vi er.

Stenalt skrev:

Dingo skrev:

Saddydj skrev:bodybuilding.dk - mødestedet for filosoffer

Det er da et godt sted for diskussion af hvad sundhed reelt er, da mange herinde forbinder det med træning, high protein og ingen druk. Hvorimod opfattelsen heraf er helt anderledes i nogle andres optik.

Så kan man også begynde at snakke om WHOs brede sundhedsbegreb osv

I det filosofi betyder kærlighed til viden, kan det da kun være ment positivt.

Der var ingen tanker bag mit indlæg, det var ren shitpost. Jeg ved godt det kommer som en overraskelse, da mine øvrige indlæg her på siden plejer at være geniale.

Dingo skrev:Det jeg er ude i er at folk må være klar over konsekvenserne ved de valg det tager. At man vægter den umiddelbare nydelse ved smagen af en softice hver dag, frem for de langsigtede konsekvenser det måske/måske ikke får på ens helbred, har ikke så meget at gøre med hvad det rigtige valg er. Så skal vi diskutere "rigtigt" i forhold til hvad? Hvis det vigtigste i denne persons liv er at få en softice hver dag, så er det det rigtige valg at træffe at spise en softice hver dag. Men den handling må vejes mod den kendte konsekvens af at spise softice hver dag. "Jeg tager muligvis på". "Jeg får muligvis diabetes af min livsstil". "Jeg får potentielt hjerteproblemer". Når de to outcomes er sat op mod hinanden (spis softice og bliv glad, men tag en risiko / drop softice og undgå forhøjet risiko for diabetes/fedme mv), så kan man tage valget.

Jeg forstår udmærket hvor du vil hen i forhold til valg. Det jeg synes er det umiddelbart interessante, er om valget overhovedet er der. Hvis man antager, at hjernen er afhængig af udefra kommende stimuli i en sådan grad, at den tager valgene som en indirekte konsekvens af disse, har valget aldrig rigtigt været der (altså mangel på fri vilje). Jeg skriver antager, da det er subject of opinion. Jeg er egentlig også enig med dig, men det stammer i min egen opfattelse af, at fri vilje eksisterer.

Dingo skrev:Man skal bare lade være med efterfølgende at sidde med korslagte arme og sige "Det var ikke mit ansvar at jeg spiste softice hver dag i 20 år". For hvis ansvar var det så? Ismanden, fordi han solgte det? Din søster, fordi hun inviterede dig på en is? Den person der købte is en halv time før dig, som du derefter så spise is og så fik lyst til is? Regeringen, fordi de ikke gør softice så dyr at du ikke har råd? Kommunen, fordi de ikke har givet dig kontakt til en kostvejleder der, igen, kan fortælle at softice hver dag ikke er godt for dit helbred?

Ansvar knytter bare meget tæt til hvorvidt der er et valg. Hvis man antager (igen), at valget er resultat af forrige stimuli, så må man jo placerer ansvaret hos denne. Såfremt dette er korrekt, vil det jo ikke være forkert, at placere skylden hos ismanden, regeringen eller en anden. Igen afhænger det af hvorvidt man reelt kan tage valget, eller om ens valg er resultatet af andres/andets påvirkninger. Igen er jeg jo nok reelt enig med dig, på baggrund af min egen tro på valget.

Jeg synes egentlig mest det interessante i debatten er fri vilje, og ikke så meget ansvaret. Jeg er udmærket klar over, at det ikke er hvad selve artiklen handler om, men ansvar er egentlig uden interesse for mig, da jeg ser det som et resultat af fri vilje. Jeg må jo også erkende at jeg tror på fri vilje, men at det irriterer mig, da det får en næsten religiøs karakter.